Абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

[Victor N.]

Victor N.

Вы пока академику Галимову не указали.

А Галимову это указывать и не надо - он ведь не занимается вопросами биологической эволюции, он занимается абиогенезом. Именно применительно к абиогенезу он сформулировал свою "машину упорядочения". Вы же все упорно пытаетесь узнать о причинах усложнения организмов в ходе эволюции. Вот эту-то причину я Вам уже давно указал.

Ну так и скажите академику Галимову, что он не в курсе

И напрасно он сказал:

Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой.

А на самом деле McLeoud давно уже открыл
причину усложнения организмов в ходе эволюции.

[Atheist]

Сообщение от Angelapocalypse ...
«Таким образом, спонтанное возникновение сложных систем, которые должны быть рассмотрены, практически невозможно в конечной Вселенной..».

Кстати, такой перевод - типчный пример вранья, поскольку смысл исходного текста прямо противопположный.

Потому что без вранья у креационистов не получается ничего доказать. Ведь они же не могут просто честно отметить, что у науки пока недостаточно доказательств для того, чтобы однозначно ответить на вопрос, как, где и когда происходил абиогенез.
Вместо этого, когда кто-то из ученых произносит такие слова, они радостно вопят: "Абиогенез умер!"
На это можно ответить словами Марка Твена: "Слухи о моей смерти оказались несколько преувеличены"

- - - Добавлено - - -

Victor N.

Законы, которые могли бы способствовать систематическому усложнению живых форм, не обнаружены.

Нехорошо, Витенька. Я ведь Вам уже указывал на то, что приводит к усложнению в ходе эволюции

Дык... если не в коня корм...

[Al Tair]

Указаной Вами модели я не нашел.

Пичальна канешна. Видимо анализ вам не знаком. Ну, что ж . Бывает
Ладно, пойдем более простым путем.Я наверное слишком погорячился посчитав, что вы это осилите.
Публикация Яна Масгрейва вас устроит?
Буду публиковать здесь. Что бы контролировать процесс так сказать.Начнем маленькими шажками.

Вычисления утверждают, что вероятность случайного возникновения белка длинной в 300 аминокислот (скажем фермента как carboxypeptidase) равна (1/20)^300 или 1 шанс из 2,04*10^390, что является удивительно и умопомрачительно невероятным. Затем, это усугубляется дополнительными вероятностями возникновения 400 или около того подобных ферментов до тех пор, пока результат не становиться таким огромным, что просто размышление над таким числом приведет к вытеканию вашего мозга через уши. Это создает впечатление, что формирование даже самого маленького организма абсолютно невозможно. Тем не менее, это совершенно неправильно.
Во первых, формирование биологических полимеров из мономеров это функция законов химии и биохимии и эти законы решительно не случайны.
Во вторых, изначальная предпосылка неправильна, потому что в современной теории абиогенеза первые «живущие объекты» были бы гораздо проще, даже не протобактерия или препротобактерия (то, что Опарин называл протобионтом [8] и Уос (Woese) называл протогеномом [4]), а одна или несколько простых молекул длинной, скорее всего, не больше чем 30-40 субединиц. Эти простые молекулы медленно развились сначала в более организованные самовоспроизводящиеся системы, а затем в простые организмы [2, 5, 10, 15, 28]. Иллюстрация, сравнивающая гипотетический протобионт с современной бактерией приведена ниже.

Первым «живущим объектом» могла бы быть одиночная самовоспроизводящаяся молекула подобная «самовоспроизводящемуся» пептиду из группы Гадири (Ghadiri) [7, 17], или самовоспроизводящемуся гексануклеотиду [10], или полимераза РНК, которая действует сама на себя [12].



Ещё одна точка зрения это, что первыми самовоспроизводителями были группы катализаторов, либо белковые ферменты, либо рибозимы РНК, которые регенерировали себя как каталитический цикл [3, 5, 15, 26, 28]. Примером может служить Sun Y самовоспроизводитель из трех субединиц [24]. Эти каталитические циклы могут быть ограничены в маленьком пруду или лагуне, или быть каталитическим комплексом, впитанным либо глиной, либо липидными веществами на глине. Принимая во внимание, что существует много каталитических последовательностей в группе случайных пептидов или поленуклеотидов (см. ниже), вероятно, что мог образоваться небольшой каталитический комплекс.


Эти две модели не взаимоисключающие. Пептид Гадири может мутировать и образовать каталитический цикл [9].


Не зависимо от того были ли первые самовоспроизводители одиночными молекулами или комлексами маленьких молекул, это модель не имеет ничего общего с Хойловским «тайфуном на свалке производящим Боинг 747». Чтобы ещё раз подчеркнуть мою мысль я приведу здесь простое сравнение теории, которую критикуют криационисты, и теории абиогенеза.


Обратите внимание, что настоящая теория абиогенеза состоит из несколько маленьких шагов. На самом деле я опустил некоторые шаги (особенно между гиперциклом и протобионтом) для простоты. Каждый шаг связан с ростом организации и сложности, и химические компоненты двигаются под «крышу организма» постепенно, а не делают это одним большим скачком.


Откуда креационисты взяли идею, что современные организмы сформировались спонтанно, не очень понятно. Первая современная формулировка абиогенеза, гипотеза Опарина/Халдина сделанная в 20-х, начинается с простых белков/белкоидов медленно развивающихся в клетки. Даже идеи циркулирующее в 1850-х не были теориями «спонтанности». Самое близкое, что я могу найти это оригинальные идеи Ламарка в 1803! [8]


Принимая во внимание, что креационисты критикуют теорию, которая устарела на 150 лет и которой не придерживается ни один современный эволюционный биолог, зачем же нам продолжать? Потому, что в их ошибочных «опровержениях» проявляются некоторые фундаментальные проблемы со статистикой и биохимией.

Уфффф. Вытирая пот со лба. Проще не нашел. Когда освоите это,двинемся дальше.
Мелкими шажочками. От простого к сложному

[Al Tair]

твоей травки не курил...





Галимов проблему обозначил.
И свою рабочую гипотезу изложил, рассказал, чем он занимается.
Но научной работы с решением этой проблемы ты пока не нашел.

Помнишь?

Научная работа - это публикация в рецензируемом издании.

Иди, ищи дальше.

Тебе надо, ты и ищи. Ты проблему обозначил, вот и приводи доказательства, что упорядочивания не сушествует как механизма.
Галимов четко показал, что подобный механизм есть. Даже обосновал на уровне термодинамики. Но Вите как об стенку горох. Витя больше на поговорить налегает

- - - Добавлено - - -

Вам надо разобраться в терминах. Естественный абиогенез - это гипотеза самозарождения жизни именно на земле. Панспермия рассматривается как альтернативная концепция по отношению к абиогенезу. Поэтому на статью Спирина, опровергающую последние модели абиогенеза, интернет отрегарировал так - Все-таки панспермия

"Многие ведущие биологические журналы (например, Журнал общей биологии Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе вроде как проекты вечного двигателя". (с) Еськов

А в РАН вопросы о стабильности первоматриц и их репарации не рассматриваются никем, даже академиком Спириным. Передают даже его кулуарно-сказанные слова: "Я больше не собираюсь заниматься этой фантастикой".

Панспермия, господа, панспермия. И скорее всего направленная (т.е. ID-панспермия)

"мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде". (с) Спирин

Куда не переноси, проблема возникновения жизни никуда не делась. Так как наука творение не рассматривает, остается тот же самый вопрос- абиогенез . И он не смотря на другие условия, так и остается естественным. Ну, что бы понятней было.Допустим, что молекула возникла на Марсе. Условия Марса в этом случае, будут естественными.

[Atheist]

Ошибаетесь.

Законы, которые могли бы способствовать
систематическому усложнению живых форм,
не обнаружены.

Ошибаетесь. Обнаружены. Причем, еще Дарвином.

Кстати, и в этом вы тоже ошибаетесь.
Слово Божье - неиссякаемый источник для поисков и размышлений.

Если это Божье слово. Где у вас доказательства, что это от Бога?

Чем бы вы занимались в свободное время, если бы не Библия?!

Не надо судить других по себе. Я и до вас не скучал -- изучал тараканов, живущих в головах альтернативщиков (на физических форумах), а здешние наблюдения приводят меня к мысли, что общие принципы альтернативного (ненаучного) мышления, в целом, удивительно схожи. Когда выясню для себя все нюансы -- вы мне будете больше не интересны, и я вас просто тихо покину.

Мало того, что у вас сегодня нет объяснения,

как появилась самореплицируемая молекула.

Вам также предстоит найти "машину упорядочения" (Галимов).

У Дарвина тоже не было объяснения, КАК происходят случайные изменения, но это не делает неверными все сделанные им выводы.
Ответ на вопрос "КАК?" наука нашла значительно позже.
Так что не переживайте, ответы найдут, в т.ч. и "машину упорядочения"
А вы пока обратите внимание на то, что Галимов НЕ говорит, что машины упорядочения нет и быть не может.
Просто еще не нашли. Но ведь и ищут-то сравнительно недолго...
-- особенно по сравнению с ожиданиями второго пришествия Христа, который обещался вернуться еще при жизни некоторых своих слушателей

[McLeoud]

Victor N.

Ну так и скажите академику Галимову, что он не в курсе

Галимов в курсе - это Вы с корреспондентом "Русского репортера" не в курсе


И напрасно он сказал:

А это не он сказал, не врите - это репортер написал. Там ведь нет ни прямой речи Галимова, ни цитаты в кавычках. Там идет абзац процитированного Вами текста, который завершается "деликатно опущенным" Вами предложением:

"На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ..."

Т.е. это "отсебятина" репортера, а не высказывание Эрика Михайловича.


А на самом деле McLeoud давно уже открыл причину усложнения организмов в ходе эволюции.

Вообще-то она очевидна, лежит на поверхности и напрямую вытекает из стабилизирующей функции отбора.

[Victor N.]

Если это Божье слово. Где у вас доказательства, что это от Бога?

А они должны быть?

Законы, которые могли бы способствовать
систематическому усложнению живых форм,
не обнаружены.

Ошибаетесь. Обнаружены. Причем, еще Дарвином.

Вы уверены? А Дарвин-то и не знал...

Вы читали его труды?

Он вообще не рассматривал вопрос
систематического усложнения видов.

В те времена палеонтологического материала было
недостаточно, чтобы увидеть направленность эволюции.

Однако ниже вы успешно опровергаете
ваше собственное заявление.

Так что не переживайте, ответы найдут, в т.ч. и "машину упорядочения"
А вы пока обратите внимание на то, что Галимов НЕ говорит, что машины упорядочения нет и быть не может.
Просто еще не нашли. Но ведь и ищут-то сравнительно недолго...

Вот об этом я и говорю.

Выше вы говорите "законы упорядочения Дарвин открыл"
А здесь говорите "машина упорядочения" пока не найдена.

Ну ладно, не в этом суть.





Верить вам, конечно, не запретишь.

Вы верите что существует "машина упорядочения".
Мы верим, что существует цивилизация, которая
и выполняла эту роль на Земле.


Мне непонятно, почему вы искренне считаете
вашу точку зрения единственно научной.

особенно по сравнению с ожиданиями второго пришествия Христа, который обещался вернуться еще при жизни некоторых своих слушателей

Всё что Христос обещал, исполнилось или исполняется.
Желаете об этом подискутировать?

[Victor N.]

Victor N.

Ну так и скажите академику Галимову, что он не в курсе

Галимов в курсе - это Вы с корреспондентом "Русского репортера" не в курсе


И напрасно он сказал:

А это не он сказал, не врите - это репортер написал. Там ведь нет ни прямой речи Галимова, ни цитаты в кавычках. Там идет абзац процитированного Вами текста, который завершается "деликатно опущенным" Вами предложением:

"На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ..."

Т.е. это "отсебятина" репортера, а не высказывание Эрика Михайловича.

Как вы догадались, что это не прямая речь?
Я потрясен.

Обратите внимание, в статье нигде
прямая речь не оформляется кавычками.

Буквально перед интересующим нас абзацем
явно идет прямая речь академика:

Наблюдения Дарвина не годятся для объяснения того, как же произошла жизнь, говорит академик РАН Эрик Галимов. Естественный отбор на молекулярном уровне должен выглядеть следующим образом: выживают более
быстрые или, например, более устойчивые молекулы. Но это обычная термодинамика. А обычная термодинамика ведет к максимуму энтропии, к разупорядочению! Как биологи выходят из положения? Они за отправную точку берут случайное событие: каким-то образом появились первые сложные молекулы, а затем уже начали эволюционировать. Меня же интересовал как раз этот момент как произошло первичное упорядочение.

Далее тот самый абзац, который местных дарвинистов возмущает:

Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой. Об этом мы и беседуем с академиком Галимовым в его директорском кабинете в ГЕОХИ, где этажом ниже лабораторная установка, оптимистично постукивая, «производит жизнь».

И ниже опять говорит академик:

Мне хотелось показать, что в природе есть такая «машина», которая делает обязательным процесс упорядочения, говорит академик.
Упорядочение это не усложнение, потому что может быть сложное, но неупорядоченное. Упорядочение это нарастающая степень несвободности поведения.
Все живые организмы высокоупорядочены. В полимерной молекуле каждая ее часть мономер ограничена в поступательной и вращательной степенях свободы. Белки-ферменты катализируют только определенный путь реакции, то есть ограничивают выбор пути. Генетический код устроен так, что каждому триплету оснований соответствует только одна аминокислота. И так далее. Разные части системы точно соответствуют друг другу, это и есть упорядочение. Так вот, по законам термодинамики такого быть не должно. Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность.

Как вам пришло в голову, что абзац между этими
двумя однозначными цитатами является злобной
вставкой отсебятины корреспондента?



И коварный корреспондент, конечно, не один!
Есть еще какие-то его сообщники, критики теории...

Не иначе, это заговор!

Корреспондент - тайный креационист, вкравшийся
в доверие к академику, чтобы исказить его слова.

Но вы хитрый план раскрыли!

А на самом деле McLeoud давно уже открыл причину усложнения организмов в ходе эволюции.

Вообще-то она очевидна, лежит на поверхности и напрямую вытекает из стабилизирующей функции отбора.

Ну да, ну да. Примите мои поздравления.

Вам осталось только написать об этом статейку в Nature...

[McLeoud]

Victor N.

Как вы догадались, что это не прямая речь?

Вот ровно по тем самым признакам, которые Вы столь любезно перечислили. Там, где идет прямая речь Галимова, там она оформлена соответствующим образом - с тире в начале абзаца и поясняющими оборотами "говорит академик". Нормы правописания в русском языке не позволяют совмещать оценочные суждения автора и прямую речь героя в одном абзаце без соответствующего дополнительного пунктуационного выделения.


Ну да, ну да. Примите мои поздравления.

Принимаю. Только не говорите теперь, что Вам не известны причины усложнения организмов - будете выглядеть вралем

[plug]

Вы старт-топик хоть читали, или подключились по ходу?

Правильно я понимаю, что Вы не желаете понимать, что слова Кунина "возможно и даже неизбежно" касаются совсем другой вселенной?

Вы не желаете понимать, что слова Кунина касаются именно нашей вселенной, как части мульти-вселенной.

Именно в нашей жизнь появилась. И поэтому именно в ней есть мы, как наблюдатели. Об этом и говорит "антропный принцип" о котором Кунин и пишет в своей статье.

Он ведет речь о вероятности порядка 10-1018

Угу. О такой вероятности (плюс минус несколько порядков) в отдельно взятой "обозреваемой области". И о том, что даже такая вероятность в отдельной "обозреваемой области" делает сценарий неизбежным во всей мульти-вселенной.

На древней Земле были и такие условия, которые благоприятствовали восстановлению оксидов железа до чистого железа. Например, если предположить, что атмосфера древней Земли была альдегидно-углеводно-пудинговой, то тогда восстановление железа из его оксида вполне могло происходить. Чистое железо концентрировалось на Земле в больших количествах. Предположим, что в жерле подводных вулканов (куда железо доставлялось особенным действием магнитного поля земли) происходила плавка железа.

Вы излишне усложняете. Железо, неокисленное и так есть в недрах земли. Совсем не обязательно его сначала восстанавливать атмосферой (с бессмысленным названием) и "закачивать" магнитным полем обратно в вулканы. Можно было сразу начать с вулканов. Но да ладно...

Расплавившись, железо вытекало из жерла подводных вулканов, и накапливалось, застывая, у подножия этих вулканов, неровность рельефа которых определяла различные формы, в которых железо застывало, образуя детали-запчасти.

Теперь, пожалуйста, продумайте еще несколько моментов:

- Как обеспечивалось сопряжение форм деталей-запчастей. Так, чтобы они подходили друг к другу.
- За счет каких сил они перемещались и соединялись друг с другом.
- Каким образом обеспечивалось воспроизведение особенностей строения прото-танка в следующих поколениях. Это необходимо для дальнейшей эволюции.

Дело в том, что для нашей формы жизни, это не проблемы. "Сопряжение" молекул автоматически обеспечивается их химическими свойствами, перемещатся они могли за счет перемешивания растворов конвекционными потоками, приливно-отливными и т.п. течениями. Наконец, сохранение свой стуктуры и воспроизводимость обеспечивалось известным автокаталитическими свойствам некоторых сложных молекул, таких как РНК.

Если вы продумаете аналогичные возможные механизмы для прото-танков, то вполне возможно, что и такую эволюцию можно считать возможной в какой-то части вселенной.

Такой сценарий законы физики не запрещают, а значит он неизбежен. И совершенно незачем привлекать всякие "затычки" и излишние сущности в виде конструкторов.

Ну, в общем-то так и есть. (Только не забудьте, что ваш "сценарий" пока не полон, возможно для него есть какие-то препятствия).

На нашей планете, как мы знаем, танки появились и видоизменялись усилиями разумных конструкторов. Но, если когда-нибудь, наши космонавты, в какой-то отделенной части вселенной найдут планету "населенную" каким-то железными существами, напоминающими по виду наши танки, при полном отсутствии "конструкторов" и "танкистов", то ... очевидно, что одно из вполне законных предположений об их истории заключается в том, что они сами эволюционировали из более простых форм.

Что не так то?
Если вы знаете причину по которой танки не могут появится в результате эволюции, значит такой сценарий запрещен. Если такой причины нет, то что вас заставлает считать такую эволюцию нелепой и асбурдной?

[Angelapocalypse]

И о том, что даже такая вероятность в отдельной "обозреваемой области" делает сценарий неизбежным во всей мульти-вселенной.

А Бог может быть в какой-то из вселенных?

[Victor N.]

Victor N.

Как вы догадались, что это не прямая речь?

Вот ровно по тем самым признакам, которые Вы столь любезно перечислили. Там, где идет прямая речь Галимова, там она оформлена соответствующим образом - с тире в начале абзаца и поясняющими оборотами "говорит академик". Нормы правописания в русском языке не позволяют совмещать оценочные суждения автора и прямую речь героя в одном абзаце без соответствующего дополнительного пунктуационного выделения.

Русский язык велик и могуч. Каких только норм в нем нет.
Но вот таких, о которых вы говорите, я пока не встречал.

Впрочем, это не важно. Интервью - не учебник.
Каждый решает, верить написанному или не верить.

Мы с академиком Галимовым
доверяем редакции "Русского репортера"

Вы подозреваете редакцию в тайных замыслах
извратить смысл беседы с академиком?

Я никогда не спорю с авторами теории заговоров.


Вам не нравится этот абзац:

Концепция естественного отбора главная догма современной биологии. Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой.

Ну тогда просто покажите,
где же в современной биологии дается
объяснение, почему в ходе эволюции
организмы становятся все сложнее.

Подойдет учебник по биологии.
Или научный труд, опубликованный в серьезном издании.

Многие до вас пытались искать... но может вам повезет?



А я лишь напомню, что обсуждались и мнения других
ведущих ученых на эту же тему. Надо цитат?


Да и Галимов, почему-то, ни разу не возражал
против этой статьи...

Ну да, ну да. Примите мои поздравления.

Принимаю. Только не говорите теперь, что Вам не известны причины усложнения организмов - будете выглядеть вралем

Пока неизвестны, к сожалению.

Ведь ваша статья в Nature еще не опубликована.



И академик Галимов тоже ничего не знает о вашем открытии.
Иначе бы не занимался поиском "машины упорядочения".

[Al Tair]

Ну и, что бы не осталось неясностей

http://www.medbiol.ru/medbiol/genetic_sk/00033d01.htm

Уровни организации живой материи. Методы биологии
Эволюция, эволюция в биологии - необратимое историческое развитие живой природы. Не менее характерная черта эволюции - усложнение и совершенствование структур организмов от одной геологической эпохи к другой. Словарь терминов по биологии, словарь юно
Для прикола. Из школьной программы
9 .
Или
» Источник элементы.ру

Ну а если хочешь из классиков, читай Ламарка. Он первый начал говорить о усложнении
Эволюционное учение Ж.Б. Ла-марка. Особый вклад в развитие эволюционных представлений внес французский ботаник и зоолог Ж.Б. Ламарк, который в 1809 г. издал свой труд «Философия зоологии». В нем он последовательно и полно высказал воззрение, которое по праву оценивают как первое эволюционное учение. По Ламарку, жизнь возникает путем самозарождения простейших живых тел из веществ неживой природы. Дальнейшее развитие идет в направлении прогрессивного усложнения организмов, т.е. путем эволюции. Ламарк выделил два независимых пути эволюции: 1) градация ступенчатое повышение организации (развитие от простого к сложному)2) изменение организмов под воздействием окружающей среды, благодаря которому создается разнообразие видов на каждой ступени градации.

В общем, кончай тупить,Витя.

[McLeoud]

Victor N.

Русский язык велик и могуч. Каких только норм в нем нет. Но вот таких, о которых вы говорите, я пока не встречал.

Ну, Ваше невежество ведь не может служить аргументом, правда? Строго говоря, оно даже и на оправдание-то не тянет


Мы с академиком Галимовым доверяем редакции "Русского репортера"

А Галимов в курсе, что Вы великодушно разрешили ему побыть в своем обществе?


Ну тогда просто покажите, где же в современной биологии дается объяснение, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее.

Я ведь Вам уже давал ссылки. Я понимаю, что читать Вы их не стали, но это же Ваши трудности, а не мои.


И академик Галимов тоже ничего не знает о вашем открытии. Иначе бы не занимался поиском "машины упорядочения".

Галимов занимается проблемами абиогенеза. К биологической эволюции его "машина упорядочения" никакого отношения не имеет. Помните, Витенька, я ведь рекомендовал Вам когда-то даже не пытаться заикаться об этой "машине", бо Вы ведь совершенно не понимаете, о чем говорит Галимов.

[plug]

А Бог может быть в какой-то из вселенных?

А что это такое? Один из сценариев развития, не запрещенный законами сохранения?

Или вы уже забыли о возможности чего говорится в статье Кунина?