Абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

[McLeoud]

Angelapocalypse

Естественный абиогенез возможен?

До тех пор, пока не установлены физико-химические законы, делающие его принципиально невозможным явлением, до тех пор приходится считать эту концепцию возможной


Просто покажите убедительную последовательность.

Кому показать? Вам? И как Вы определите, что эта последовательность убедительна?

[Алексей Г.]

Невозможность спонтанного самозарождения жизни в наблюдаемой конечной вселенной - это и есть негативиское доказательство искусственного абиогенеза. Потому что между ними есть четкая зависимость: если не А - то B. Мы не можем себе даже помыслить иного правдоподобного варианта происхождения, кроме как естественное самозарождение/искусственное конструирование. Попытайте придумать нечто третье - это будет выглядеть весьма забавно.

Во-первых, как справедливо сказал McLeoud , невозможность естественного абиогенеза не доказана.
Во-вторых, даже если бы это было и так, это не является негативным доказательством выдумки об искусственном абиогенезе. Это логически неверно. Например, альтернативой может быть естественное занесение жизни в нашу Вселенную из другой Вселенной, где в силу иных законов природы естественный абиогенез возможен и имел место.

[Angelapocalypse]

Например, альтернативой может быть естественное занесение жизни в нашу Вселенную из другой Вселенной, где в силу иных законов природы естественный абиогенез возможен и имел место.

Невозможность естественного абиогенеза не доказана, а "другая вселенная с иными законами" доказана?

[Алексей Г.]

Невозможность естественного абиогенеза не доказана, а "другая вселенная с иными законами" доказана?

Совершенно недоказана. Как и ваша "теория разумного замысла". Речь то идет не о недоказанности, а об альтернативности.
Кстати, еще одна чудная "альтернатива" - абиогенез является результатом непроизвольного удара копыта невидимого розового единорога о волшебный камень.
Доказательство от противного: раз теория естественного абиогенеза неверна, значит, эта правильна.

[Angelapocalypse]

Совершенно недоказана. Как и ваша "теория разумного замысла".

Нет уж. Подождите. Оставим пока в покое "теорию Разумного Замысла", тем паче, совсем непонятно что Вы обозначает этим словосочетанием.

Итак, паралельные вселенные по вашему не доказаны. И даже ненаучны:

Предположение о занесении жизни из другой Вселенной - это не научная "теория"... Ее ненаучность вытекает просто из того факта, что она не обоснована никакими данными.

Я с Вами согласен. И рад, что Вы это честно признали. Однако, теперь у Вас проблема. Кунин доказал, что без мульверса, спонтанное самозарождение жизни в конечной наблюдаемой вселенной невозможно.

Речь то идет не о недоказанности, а об альтернативности.

а там не было никакой альтернативности, т.к в паралельной вселенной жизнь или самозародилась или была сконструирована. Просто перенос проблемы.

Кстати, еще одна чудная "альтернатива" - абиогенез является результатом непроизвольного удара копыта невидимого розового единорога о волшебный камень.

Розовый единорог и волшебный камень ничем не отличаюся от паралельной вселенной с другими законами. К чему этам перемена мест слагаемых?

Доказательство от противного: раз теория естественного абиогенеза неверна, значит, эта правильна.

Любой третий вариант, который Вы попробуете придумать будет похож на сказку (если не сказать на бред сивой кобылы). И что самое главное он не может быть принят к рассмотрению, т.к в принципе противоречит научному методу.

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов

В науке запрещено фантазировать на пустом месте. Всё, что мы видим вокруг возникло или естественно (например, снежинка) или искусственно (например, авто). Только эти две гипотезы о происхожении чего бы то ни законны, ибо были сделаны на основании эмпирических данных.

Базой для обоих гипотез являются наблюдения и эксперименты. Можно или показать как могло бы спонтанно слепится под действием неких биохимических закономерностей. Или показать, как могло было быть собрано искусственно.

Первую гипотезу уже экспериментально опровергли, доказав невозможность абиогенеза в принципе. Поскольку других вариантов (кроме сказочных) нет и быть не может, это уже и есть негативистское док-во искусственного абиогенеза. Теперь надо просто закрепить. Собрать искусственно клетку с нуля, показав, как бы это могло случится. В каком направлении сейчас успешно движутся. И в том, что соберут скоро, никто не сомневается.

[Pavel Vfsilevih]

Angelapocalypse;

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактовВ науке запрещено фантазировать на пустом месте. Всё, что мы видим вокруг возникло или естественно (например, снежинка) или искусственно (например, авто). Только эти две гипотезы о происхожении чего бы то ни законны, ибо были сделаны на основании эмпирических данных.

kognitivnii dissonans?Empiri4eskie dannie, dannie polu4ennie putem eksperimenta ili nabludenii, ne mogut bit odnovremenno zakonnimi i nezakonnimi. Vi glupost napisali

Первую гипотезу уже экспериментально опровергли, доказав невозможность абиогенеза в принципе. Поскольку других вариантов (кроме сказочных) нет и быть не может, это уже и есть негативистское док-во искусственного абиогенеза.
Nikto ne dokazal Vi slichkom uvleklis, ne pravda li?

Я с Вами согласен. И рад, что Вы это честно признали. Однако, теперь у Вас проблема. Кунин доказал, что без мульверса, спонтанное самозарождение жизни в конечной наблюдаемой вселенной невозможно.
Kunin pisal o posledovatelnom perebore variantov.
4to bi bilo ponatnei, -igra. Posle mnogix peretasovok kolodi i sdach, na ruki igrjra prixodit Strit-flash.Slu4ai.
Sama teoria multiversnoi vselennoi imeet mesto, no Kunin govoril o posledovatelnostax.

- - - Добавлено - - -

Angelapocalypse;

Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте[1]. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактовВ науке запрещено фантазировать на пустом месте. Всё, что мы видим вокруг возникло или естественно (например, снежинка) или искусственно (например, авто). Только эти две гипотезы о происхожении чего бы то ни законны, ибо были сделаны на основании эмпирических данных.

kognitivnii dissonans?Empiri4eskie dannie, dannie polu4ennie putem eksperimenta ili nabludenii, ne mogut bit odnovremenno zakonnimi i nezakonnimi. Vi glupost napisali

Первую гипотезу уже экспериментально опровергли, доказав невозможность абиогенеза в принципе. Поскольку других вариантов (кроме сказочных) нет и быть не может, это уже и есть негативистское док-во искусственного абиогенеза.
Nikto ne dokazal Vi slichkom uvleklis, ne pravda li?

Я с Вами согласен. И рад, что Вы это честно признали. Однако, теперь у Вас проблема. Кунин доказал, что без мульверса, спонтанное самозарождение жизни в конечной наблюдаемой вселенной невозможно.
Kunin pisal o posledovatelnom perebore variantov.
4to bi bilo ponatnei, -igra. Posle mnogix peretasovok kolodi i sdach, na ruki igrjra prixodit Strit-flash.Slu4ai.
Sama teoria multiversnoi vselennoi imeet mesto, no Kunin govoril o posledovatelnostax.

[Алексей Г.]

Первую гипотезу уже экспериментально опровергли, доказав невозможность абиогенеза в принципе. Поскольку других вариантов (кроме сказочных) нет и быть не может, это уже и есть негативистское док-во искусственного абиогенеза. Теперь надо просто закрепить. Собрать искусственно клетку с нуля, показав, как бы это могло случится. В каком направлении сейчас успешно движутся. И в том, что соберут скоро, никто не сомневается.

Негативное доказательство Вашей "теории" разумного замысла можно было бы принять только при следующих посылках: 1) ID-"теория" научна и 2.1.) существует только одна альтернативная теория, и эта теория опровергнута, либо 2.2.) все имеющиеся на данный момент альтернативные теории опровергнуты. Условия 2.1. и 2.2. не выполняются, потому что, как уже было неоднократно сказано, никто не доказал принципиальную невозможность возникновения жизни в процессе биохимической эволюции. Если ученые пришли к выводу, что гипотеза Опарина-Холдейна неверна, это не значит, что неверны вообще все теории абиогенеза. Вы лучше меня знаете, что есть гипотеза мира РНК и гипотеза мира полиароматических углеводородов. Но не выполняется и условие 1., потому что ваша "теория" ненаучна. Она ненаучна потому, что, во-первых, Вы не указываете способы ее проверки, во-вторых, потому что она выдумана на пустом месте (не приводится никаких доказательств, что жизнь кто-то разумный замыслил, она ничего не объясняет и не предсказывает никаких проверяемых следствий). С тем же успехом создание жизни можно приписать неразумному розовому единорогу.

[Саша O]

С тем же успехом создание жизни можно приписать неразумному розовому единорогу.

Так уже приписали, и имя дали этому единорогу - эволюция.

[Pavel Vfsilevih]

Саша O Так уже приписали, и имя дали этому единорогу - эволюция
То есть, вы утверждаете, что эволюции не существует?
На каком основании? Что послужило причиной таких радикальных выводов?

- - - Добавлено - - -

Саша O Так уже приписали, и имя дали этому единорогу - эволюция
То есть, вы утверждаете, что эволюции не существует?
На каком основании? Что послужило причиной таких радикальных выводов?

[Саша O]

Саша O Так уже приписали, и имя дали этому единорогу - эволюция
То есть, вы утверждаете, что эволюции не существует?
На каком основании? Что послужило причиной таких радикальных выводов?

Отсутствие доказательств.

[Angelapocalypse]

Негативное доказательство Вашей "теории" разумного замысла можно было бы принять только при следующих посылках: 1) ID-"теория" научна

Не ID-теория, а гипотеза искуственного абиогенеза (ID-абиогенез).

И что значит научна? Опять пошли по кругу. Мы ведь вроде как в параллельной ветке выяснили, что четких демаркационных критериев нет. Все познается в сравнении.

Искусственный абиогенез так же же научен/ненаучен (нужное подчеркнуть) как и естественный абиогенез.

2.1.) существует только одна альтернативная теория, и эта теория опровергнута, либо 2.2.) все имеющиеся на данный момент альтернативные теории опровергнуты.

2.1 Существует только одна альтернативная гипотеза. Если не А - то В. И гипотеза А опровергнута.

Условия 2.1. и 2.2. не выполняются, потому что, как уже было неоднократно сказано, никто не доказал принципиальную невозможность возникновения жизни в процессе биохимической эволюции.

1. Никто не доказал принципиальную невозможность невидимого розового носорога.
2. В нашем случае с абиогенезом как раз таки была доказана принципиальная невозможность естественного самозарождения в конкретной наблюдаемой вселенной. Просто этого еще пока не осознали в полной мере.

Доказать невозможность - иногда и такое случается. Например, первое начало термодинамики доказало невозможность вечного двигателя. И теперь уже не надо летать по всей вселенной. Законы-то везде постоянны.

Аналогично и с абиогенезом. В конкретной наблюдаемой вселенной нет условий для спонтанного самозарождения. Полная параллель с вечным двигателем:

"Многие ведущие биологические журналы (например, Журнал общей биологии Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе вроде как проекты вечного двигателя". (с) эволюционист Еськов

Даже академик Спирин, который пытается спастись в панспермии мягко намекает на ID-пансперию:

"мы должны принять нуклеотиды, полирибонуклеотиды и мир РНК, а также, возможно, и первые клеточные формы жизни, возникшие из мира РНК, как творение неких неведомых нам условий и сил творение, данное нам, на Землю, а может быть и на другие планеты и тела Солнечной системы, уже в готовом виде". (с) Спирин

А в РАН вопросы о стабильности первоматриц и их репарации не рассматриваются никем.

Если ученые пришли к выводу, что гипотеза Опарина-Холдейна неверна, это не значит, что неверны вообще все теории абиогенеза.

Тогда считали, что жизнь была не более чем сложной химией. Сейчас познание клетки ушло настолько вперед, что гипотеза Опарина-Холдейна уже давно заняла свое почетное место рядом с гипотезой Ван Гельмонта о самозарождении мышей в грязном тряпье. Это уже история.

Вы лучше меня знаете, что есть гипотеза мира РНК

Вы хоть старт-топик-то читали? Все, опровергнута. Придется выбрать: ID или "научная фантастика" (мультиверс Кунина).

и гипотеза мира полиароматических углеводородов.

Это гипотеза решения всего-лишь отдельной проблемы. Все проблемы (их больше 10) она не решает.

Но не выполняется и условие 1., потому что ваша "теория" ненаучна.

В этом случае и естественный абиогенез не научен. 90 лет и много млн долларов советских и американских налогоплатильщиков потрачено на это мракобесие.

Она ненаучна потому, что, во-первых, Вы не указываете способы ее проверки

У нее точно такая же экспериментальная проверка как и у гипотезы естественного абиогенеза. Показать как это могло бы быть. Собрать клетку с нуля.

во-вторых, потому что она выдумана на пустом месте

Алексей Г., это просто вопиющая неправда. Вам об этом скажет любой незашореный ученый. В XIX жизнь представляли себе чуть более сложной организацией материи чем какие-нибудь растущие кристаллы. Поэтому появилась гипотеза естественного абиогенеза. Она отвечала уровню накопленных знаний на конец XIX века.

Во второй пол. XX века было открыто, что устройство клетки сложнее чем андронный колайдер. Узнано о т.н."тонкой настройке вселенной". Накопление новых фактов привело к выдвижениию новых гипотез. Старые просто перестали устраивать.
Как можно, будучи в разуме, выдвигать гипотезу спонтанного самозарождения андронного колайдера?

Выдвижение ID - это классический случай "научной революции" Т.Куна. Никто не верит, но креационизм по-началу не имел к этому никакого отношения. ID фактически спровоцировал открыватель генетического кода Ф.Крик своей гипотезой направленной панспермии. А одним из официальных основателей ID стал Дин Кеньон - ведущий мировой специалист по абиогенезу. Он еще в 70-х гг увидел то что сейчас доказано - что никакое самозарождение невозможно. И Крик и Кеньон на момент своих достижений были атеистами. Но отктыая сложность жизни заставила их уверовать. Крикак - в зеленых человечков, Кеньона - в Разумного Дизайнера.

[Pavel Vfsilevih]

Отсутствие доказательств.

Доказательств чего именно?

[Саша O]

Доказательств чего именно?

Атеистической эволюции.

[Pavel Vfsilevih]

Саша O;Атеистической эволюции.
1)Эволюция не атеистическая. Она просто есть.
2) Современная теория, это набор различных научных дисциплин. Какая именно дисциплина у вас вызывает сомнения?

[Sadness]

И что значит научна? Опять пошли по кругу. Мы ведь вроде как в параллельной ветке выяснили, что четких демаркационных критериев нет. Все познается в сравнении.

Как это нет, любезный? Критерий научной теории, а так же критерий Поппера в сумме составляют более чем четкий критерий.