Абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

[Pavel Vfsilevih]

Как это нет, любезный? Критерий научной теории, а так же критерий Поппера в сумме составляют более чем четкий критерий.

А кто придумал, что четких критериев научности не существует?

[Jack Frost]

Естественный абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

Данное утверждение автора топика ложно.

ВСЕ предложенные в XX-XXI вв. модели абиогенеза не только не дали живой организм на выходе, но и показали принципиальную невозможность зарождения жизни в существующих условиях.

Данное утверждение автора топика ложно. Но кроме того, оно содержит в себе целых два грубых логический изьяна.

1) Если бы "принципиальную невозможность зарождения жизни в существующих условиях" показала хоть одна из "предложенных в XX-XXI вв. моделей абиогенеза", появление после этого каких бы то ни было других моделей абиогенеза стало невозможно. Однако они продолжали появляться весь XX век.

2) Логика автора топика подменяет "невозможность в существующих условиях" на "невозможность в каких бы то ни было условиях".

Наконец, логика автора попросту лжёт, поскольку таковая возможность продемонстрирована экспериментально.

"Ученые заново создали жизнь на Земле
Результаты опытов, начавшихся более 50 лет назад, стали сенсацией

Никто точно не знает, как наша планета стала обитаемой. Однако во всех учебниках записано, что первые органические соединения «кирпичики жизни» появились в облаках над вулканами. Образовались из газов. А дальше слиплись, усложнились, и дело пошло. Вплоть до нас с вами. Верится, конечно, с трудом. Но похоже, что именно так все и начиналось. Доводы в пользу этой версии дали легендарные эксперименты, затеянные еще в 1953 году.

В то время студент Чикагского университета Стэнли Миллер предложил своему преподавателю, нобелевскому лауреату Гарольду Клейтону Юри, смешать в колбочках и ретортах метан, аммиак, водяной пар и водород те, газы, которые извергали вулканы около 5 миллиардов лет назад. Придумал подогреть их и пропустить внутри электрические разряды, имитирующие молнии. Словом, уговорил воспроизвести условия, существовавшие на еще девственной планете, не отягощенной жизнью. "Патрон" согласился посмотреть, что будет.

Через несколько дней ученые радостно обнаружили в этой адской смеси органику. Назвали ее "первичный бульон" и объявили, что в нем-то и возникла жизнь. Иными словами, представили доказательства, что породила её сама планета. Точнее, атмосфера Земли.

После смерти Миллера уже его ученик Джефри Бэйда отыскал те самые пробирки, куда был перелит "первичный бульон". И внимательно проанализировал, что там внутри. Оказалось, что в пробирках уже не 5 аминокислот, появившихся в 1953 году, а 22! За 50 с лишним лет в «бульоне сварились» еще 17 соединений, служащих основами для строительства белков..."

Итак, 40 лет интенсивных исследований по подбору необходимых условий окончились чисто отрицательным результатом. Конкретные гипотезы (разработанные до степени проверки экспериментом) ОПРОВЕРГНУТЫ ВСЕ.

Только что выше была показана "цена" и "истинность" данного утверждения автора топика.

Но, даже и не будь результатов Джеффри Бэйды, утверждение автора топика не стало бы от этого более логичным и менее ложным. Посколько его логика подразумевает: если не получилось за первые 40 лет, не получится и в последующие 40 - как бы ни развивалась наука, как бы не совершенствовались приборы, экспериментальное оборудование и т.д.

То есть если не смог летать Отто Лилиенталь в XIX в - не полетят и братья Райт в XX. Такова уж авторская логика...

А в РАН вопросы о стабильности первоматриц и их репарации не рассматриваются никем, даже академиком Спириным. Передают даже его кулуарно-сказанные слова: "Я больше не собираюсь заниматься этой фантастикой".

По мнению автора топика, если некую гипотезу отвергает академик Спирин, её отвергает вся современная наука. (Должно быть, Спирину в глазах автора топика дарована непогрешимость, подобно папе римскому в глазах католиков).

Между тем

"...Единственный обнаруженный мною веб-сайт, перечисляющий "ученых-христиан, получивших Нобелевскую премию", приводит шесть фамилий из нескольких сотен лауреатов. Но оказалось, что из этих шести четверо премии не получали, а по крайней мере один (насколько мне известно) не является верующим и ходит в церковь лишь по причинам социального характера.

Опубликованное Ларсоном и Уитхемом в 1995 году... исследование показало, что из американских ученых... выбранных в Национальную академию наук (степень, аналогичная членству в совете Королевского научного общества в Великобритании), только около 5 процентов верят в бога. Такое преобладание атеистов почти зеркально противоположно картине в американском обществе в целом, где более 90 процентов населения верят в сверхъестественное существо какого-либо рода. Для менее известных ученых, не являющихся членами Национальной академии наук, отмечаются промежуточные данные. Как и в случае их более маститых коллег, верующие составляют меньшинство, но гораздо большее в процентном отношении около 40 процентов...

Американские ученые оказываются менее религиозными, чем население в целом, а самые выдающиеся ученые являются и самыми нерелигиозными..."

Таким образом, даже если бы академик Спирин заявил бы во всеуслышание "Верую во единого Бога-отца, Вседержителя, Творца неба и земли", его мнение противоречило бы мнению большинства представителей науки.

Основатель московской математической школы Н.Н. Лузин, говорил, что, выдвинув гипотезу, ученый должен непрестанно работать с ней для доказательства ее состоятельности. Если это не получается - он должен не откладывать ее в сторону до лучших времен, а приступить к ее опровержению, не получится опровергнуть снова доказывать и т.д., до окончательного решения вопроса.

Это касается только области Лузина: математики. Где исследователь работает с идеями и абстракциями, и где для работы ему достаточно бумаги, карандаша и собственной головы.

Но в естественных науках ситуация принципиально иная. Если некая гипотеза при современном состоянии науки не может быть ни однозначно доказана, ни однозначно опровергнута, - она именно что должна быть "отложена в ящик". До поступления новых фактов, новых экспериментальных данных, прогресса лабораторного оборудования, прогресса в смежных областях науки и т.д.

По всей видимости, вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Богом (Ин 1:1)

Итак, начав с одного ненаблюдаемого процесса, отметив его ненаблюдаемость и заключив из неё, что он ненаучен, сказочен и потому невозможен - автор топика предлагает "заменить" его другим ненаблюдаемым сказочным процессом (а именно мифом древнего Синая).

Аплодисменты логике автора.

Все эти антинаучные объяснения будут легко отправлены в мусорный ящик, когда ученые впервые искусственно соберут живую самовоспроизводящуюся клетку (см. Автомат фон Неймана). Тогда станет очевидно, что скорее 1 000 000 подряд мы искусственно собирем клетку, чем хоть один раз она самозародится в грязной луже или земной коре. В тот день искуственный абиогенез (ID) будет официально доказан.

В своё время верующие употребляли как аргумент в свою пользу НЕвозможность для науки "собрать с нуля" живую клетку. Теперь же, кажется, они собираются употребить в свою пользу появление такой возможности.

В этом есть что-то от проституции.

Вместо доказательства естественного абиогенеза Кунин доказал его принципиальную невозможность.

Он не доказал этого. Но, согласно логике автора топика, если Кунин не знает, как - значит, это невозможно.

Оба ответа звучат как: "мы не знаем и никогда не узнаем". Никого они устроить не могут.

Мифы древнего Синая, должно быть, устроят в XXI веке куда больше.

[Jack Frost]

...знайте, что моделей естественного абиогенеза, даже самых фантастическо-спекулятивных, не осталось и даже не предвидится. Сами подумайте: если бы предвиделось, если бы шанс оставался, разве отказались бы академики от новых грандов, разве заговорили бы они всерьез о панспемии, разве Кунин схватился бы за мультиверс?

Согласно логике автора топика, если новая удачная модель естественного абиогенеза не приходит в голову Кунину - она не придёт и ни в чью другую голову. Ни сейчас ,ни в 2020, ни в 2050 г и так далее...

Самая настоящая удача. Прорыв. Опровергнута ложная гипотеза. Жизнь не зарождалась на земле естественным путем. Теперь мы это знаем.

Кунин, кажется, выразился как раз наоборот - "НЕ знаем".

Также он (Кунин) выражался следующим образом:

"...возникают идеи, к которым я, например, вынужден относиться серьезно. Идеи о том, что достаточно сложные системы (разумеется, не все элементы сразу) могли возникнуть сугубо случайно..."

Следовательно, "знание" автора топика - не знание, а что-то вроде нездорового энтузиазма. К которому Кунин отношения не имеет.

[Tessaract]

Аналогично и с абиогенезом. В конкретной наблюдаемой вселенной нет условий для спонтанного самозарождения.

Очередной раз убеждаюсь что креационисты клинически неспособны понять одну простую вещь - жизнь зародилась не спонтанно, а закономерно.

[Pavel Vfsilevih]

Очередной раз убеждаюсь что креационисты клинически неспособны понять одну простую вещь - жизнь зародилась не спонтанно, а закономерно.

Для них закономерно,это значит кто то создал

[Злобин Дмитрий]

А кто придумал, что четких критериев научности не существует?

четкие научные критерии - это то ,что говорит ув.тов. Sadness ну к примеру ,что сапиенсы прекратили эволюционировать. Или вот ,групы крови появились и размножились в результате ...............изменения пищевого рациона Сапиенсов. Именно так и говорит ув.тов. Sadness !

[carbophos]

Очередной раз убеждаюсь что креационисты клинически неспособны понять одну простую вещь - жизнь зародилась не спонтанно, а закономерно.

У Вас только один пример жизни - на Земле. О какой закономерности можно говорить на основании ОДНОГО примера? Вы это клинически способны понять?

[ИлюхаМ]

Карбофос, вы не против, я стану на вашу сторону? )
Утверждение о том, что жизнь зародилась закономерно - постулат.

[carbophos]

Карбофос, вы не против, я стану на вашу сторону? )
Утверждение о том, что жизнь зародилась закономерно - постулат.

согласен. это постулат вашей атеистической религии. возьмите пирожок на полке.

[Pavel Vfsilevih]

четкие научные критерии - это то ,что говорит ув.тов. Sadness ну к примеру ,что сапиенсы прекратили эволюционировать. Или вот ,групы крови появились и размножились в результате ...............изменения пищевого рациона Сапиенсов. Именно так и говорит ув.тов. Sadness !

Мне иногда кажется, что вы сами не знает что хотите сказать

[progenot]

[QUOTE=Al Tair;3949573]

2)Древний дублетный генетический код был предопределён путями синтеза аминокислот 3) Ну и заканчивайте вот этим .Просто для закрепления материала Что было первым: метаболизм или ген? Могла ли жизнь начаться как циклическая химическая реакция неполимерных молекул?

Приятно, что меня цитируют

[Tessaract]

У Вас только один пример жизни - на Земле. О какой закономерности можно говорить на основании ОДНОГО примера? Вы это клинически способны понять?

О самой прямой закономерности. Раз жизнь возникла, значит возникла закономерно, по законам физики, химии и всем прочим законам. Клинически глупо считать что она вдруг могла возникнуть случайно, то есть вопреки действующим законам.

[Любитель]

Недавно прочитал про ученого - Фреда Хойла, который и бросил эту свою знаменитую фразу, о том,что скорее торнадо пронесшийся над свалкой из авиадеталей собрет из него боинг,чем клетка соберется из молекул.

Он написал книгу "математика эволюции", где с помощью математических расчетов (используя достаточно сложный матаппарат - интегралы, диффуры) пытался доказать невозможность дарвиновской эволюции. Судить о ней трудно - нужны отзывы ученых, так просто ее не оценишь

Тем не менее он сам отнюдь не креационист. Он предложил либо теорию панспермии, либо теорию о "вечности" жизни, то есть что якобы жизнь была всегда, при этом не отвергая эволюцию.

Так что и в этом случае вечность бога можно заменить вечностью жизни. Так как на вопрос - откуда бог - верующие отнекиваются - он вечен в обе стороны временной оси,поэтому вопрос из чего произошел сам бог как бы неуместен
А вообще, имхо, с учетом того,что мы знаем лишщь очень приблизительно о том, каковы были условия - химические, физические на нашей планете когда-то, некорректно рассчитывать вероятность хим эволюции органических молекул, приводящей к возникновению клеток. Вполне возможно,что есть вероятность того,что в реальности, хоть на какое то время физхим условия на земле были гораздо более благоприятны для эволюции молекул,чем мы это считаем.

Да и сама ненулевая вероятность, какова бы ни мала она была, означает,что вполне возможно что этот мизерный шанс осуществился. Если не ноль - значит возможно.

Да и главное - из самой теории создания живого неким разумом ни разу не вытекает наличие души, рая, ада - а это ключевые понятия в христ религии.

[ILI]

Вопрос закрыт. Ныне в РАН вопрос о стабильности первоматриц и их репарации не рассматривался никем, даже академиком Спириным.

Все дело в том, что Спирин написал статью "когда .... мог возникнуть .... мир РНК?" до этого Элементы - новости науки: Химики преодолели главное препятствие на пути к абиогенному синтезу РНК Почитайте! Я думаю что и секрет образования двух других рибонуклеотидов не за горами.

[Angelapocalypse]

О самой прямой закономерности. Раз жизнь возникла, значит возникла закономерно, по законам физики, химии и всем прочим законам.

Так и автомобили и компьютеры сложились не вопреки действующим законам, но и не благодаря их действию. А под воздействием разумной силы.