Абиогенез умер. Друзьям и близким приготовиться к выносу покойного.

[Atheist]

Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством.

А вот и иллюстрация к вышеприведенной цитате:

Что было вначале? Курица (РНК, ДНК) или яйцо (белки, построенные спомощью РНК и ДНК)? По всей видимости, вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Богом (Ин 1:1)

[Angelapocalypse]

Меня умиляют такие читатели, которые смотрят в книгу, а видят фигу. Это ВРАНЬЕ, что Кунин в статье якобы говорит, что эти сложные системы не могли спонтанно возникнуть.

Biology Direct | Full text | The cosmological model of eternal inflation and the transition from chance to biological evolution in the history of life

Thus, spontaneous emergence of complex systems that would have to be considered virtually impossible in a finite universe becomes not only possible butine vitable under MWO, even though the prior probabilities of the vast majorityof histories to occur in a given O -region are vanishingly small. This newpower of chance, buttressed by anthropic selection, is bound to have profound consequences for our understanding of any phenomenon in the universe, and lifeon earth cannot be an exception.

«Таким образом, спонтанное возникновение сложных систем, которые должны быть рассмотрены, практически невозможно в конечной Вселенной..».

Кунин в интервью:

"Ни одна из этих моделей не кажется мне убедительной. Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет.

В связи с этим, конечно, возникают идеи, к которым я, например, вынужден относиться серьезно. Идеи о том, что достаточно сложные системы (разумеется, не все элементы сразу) могли возникнуть сугубо случайно.

Произошло это, заметьте, лишь однажды - вся клеточная жизнь имеет именно единое происхождение, и в особенности генетический код и система трансляций. Когда мы знаем, что нечто имеет единое происхождение, то, естественно, открывается окно для большой роли случайности"

По Кунину, случилось единичное, уникальное событие, с вероятностью порядка 10-1018 (!). На берегу "первичного океана" клетка берет и собирается сама собой, без конструктора и против всех законов природы. Обыкновенное чудо.

Он как раз написал черным по белому: "происхождение жизни исключительно маловероятно. Только ... согласно современным космологическим теориям, в бесконечной Вселенной оно в то же самое время и неизбежно."

Это в мультиверсе. С бесконечным числом вселенных, с бесконечным числом вариантов развития событий. И которым объяснить можно все что душе угодно. Макроэволюцию, отсутствие переходных видов и т.д. Но и опровергнуть нельзя. Поэтому даже от коллег Кунину досталось "на орехи" за привлечение самой настоящей непроверяемой метафизики.

[Angelapocalypse]

Йолки! Я был прав. Внимательно перечитал статью и интервью .Теперь понятно почему так возбудились креационисты. Прозвучали волшебные слова-""Антропный принцип". Он совершенно по разному трактуется в науке и в креационизме

Неправда ваша. Прозвучали слова Кунина "неуменьшаемая сложность стартовых минимальных систем" (ср. М. Бихи Irreducible complexity - Wikipedia) и невозможность их спонтанного возникновения в наблюдаемой вселенной в виду малой вероятности порядка 10-1018 (ср. У.Дембски Specified complexity - Wikipedia )

Философская софистика, связанная с "антропным принципом" никому не интересна. Главное, что ведущий специалист по абиогенезу в результате многолетных экспериментов был вынужден подтвердить основные выводы ID-ученых.

[Полковник]

...
Будь на месте Кунина простой смертный, его статью просто не пропустили бы. Но Кунин действительно ведущий мировой специалист в этой области.

Пасиба за инфу - пошёл учить.

.

[Al Tair]

Основатель московской математической школы Н.Н. Лузин, говорил, что, выдвинув гипотезу, ученый должен непрестанно работать с ней для доказательства ее состоятельности. Если это не получается - он должен не откладывать ее в сторону до лучших времен, а приступить к ее опровержению, не получится опровергнуть снова доказывать и т.д., до окончательного решения вопроса.

Дорогой мой, вам никто из ученых и ничего не должен. Тем более никто из ученых не обязан прислушиваться к вашему мнению, пусть даже и основанному на цитате Лузина. Как нибудь без вас резберутся

Академик Спирин, напротив, предпочел положить гипотезу естественного абиогенеза в черный ящик и отправить его в космическое далеко ("с глаз долой из сердца вон").

Лпять таки,не ваше дело. Вы можете сгенерировать какую нибудь идею сложнее чем -"Все учОныи каазлы"? Нет.Ну и сидите себе спокойно.

Рассматривали и академики и Кунин не древние гипотезы самозарождения мышей в тряпье, а "РНК-мир", т.е. гипотезу первичности доклеточного возникновения вирусов. И столкнулись с принципиально нерешаемой проблемой "курицы и яйца". Чтобы РНК-организмы смогли (путем симбиоза, естественного отбора или еще как) "обрасти" белками, последние уже должны были эволюционировать, что возможно только спомощью информационных ДНК и РНК. Ведь состав белка закодирован именно в ДНК, а строительство этого белка идет на рибосомах, состоящих из р-РНК и других белков, с участием м-РНК и разных видов т-РНК. Читайте интервью Кунина по ссылке - он популярно об этом говорит. И это только одна из десятка проблем, которые вынудили поставить крест на естественном абиогенезе.

Читать надо внимательней. Хтя бы самого Спирина или тот материал который вы и предлагаете. Они говорят о вирусах существующих паралелльно с носителем. Ибо они внутриклеточные паразиты.

Об этом упоминает и Спирин.

О том же самом и упоминает.

"Принимая во внимание все трудности и неудачи с экспериментальным моделированием синтеза компонентов РНК и самих РНК вабиогенных условиях и парадоксальные, противоречащие друг другу условия для обеспечения устойчивости РНК и ее способности к репликации в земных условиях, а также малый временной промежуток геологической истории Земли для возможной эволюции мира РНК в клеточные формы жизни, приходится обратиться к гипотезе панспермии, т.е. к идее космического происхождения жизни на Земле..."

И как это отменяет абиогенез?Жизнь где то возникла. Даже если по мнению Спирина и не на земле, то все равно она могла возникнуть только абиотическим путем.

Что было вначале? Курица (РНК, ДНК) или яйцо (белки, построенные спомощью РНК и ДНК)? По всей видимости, вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Богом (Ин 1:1)

Я вамдавал краткое описание современной теории абиогенеза
Курите еще раз и втягивайте поглубже
Простые химикаты-полимеры- воспроизводящиеся полимеры-гиперцикл-пробионт-бактерия

А свои предположения можете аккуратненько распечатать и послать Рухленко. Ему понравится

- - - Добавлено - - -

Это крецикам примерещилось, что Кунин якобы на их мельницу воду льет. Потому им как очень хочется.

Им всегда мерещится

[Angelapocalypse]

Сама по себе должна была возникнуть молекула -- единственная!, самая примитивная, но способная к самовоспроизведению в подходящем "бульоне".

Т.е. молекула РНК, которая должна была "обрасти" с одной стороны белками, а с другой стороны ДНК так чтобы возникла первая клетка.

Ибо в этой гипотезе достаточно было бы показать ТОЛЬКО механизм образования нуклеотидов, и показать естественный механизм их полимеризации. И ВСЁ. В других гипотезах абиогенеза нужно было показать ТО ЖЕ САМОЕ, ПЛЮС механизм образования аминокислот, и механизм их полимеризации (а по максимуму - и механизм образования мембран (т.е. указать природный источник фосфолипидов)).

Так вот, факты оказались таковы, что гипотеза РНК-мира споткнулась уже на стадии образования нуклеозидов. Но и готовые (искусственно сделанные учеными) нуклеозиды тоже отказались спонтанно лепиться в нуклеотиды. А готовые (искусственно сделанные) нуклеотиды, в свою очередь, отказались полимеризоваться в нуклеиновые цепи. Т.е. гипотеза РНК-мира рухнула в самом начале своих построений.

А дальше -- дело техники, дальше начнет действовать эволюция, законы которой хорошо изучены.

О естественном отборе среди РНК-организмов теперь забудьте. Клетка собралась сама и чудесно. На сегодняшний день невозможно даже представить себе, как это могло случиться, не говоря уже об экспериментальном подтверждении. То есть все модели кончились. Даже самые спекулятивные.

"Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет". (с) Кунин

Макроэволюцию -- мультиверсом? это чтой такое вы ляпнули?
Макроэволюция объяснена давным-давно, и переходные виды обнаруживаются, чем дальше - тем больше. Выньте голову из песка.

А какая теперь разница? Теперь все проблемы макроэволюции в любом случае решены.

Ведь если мы используем научную модель Мульти-Вселенных, то следовательно, среди бесконечного числа миров всегда найдутся миры в которых разнообразие видов произошло макроэволюционным путем от единого предка. А среди бесконечного числа миров, в которых произошла макроэволюция всегда найдётся бесконечное число миров, в которых все (или многие) переходные виды случайно сгнили.

Очевидно, что мы как раз живем в одном из таких миров. Поэтому вопрос: почему так получилось не имеет смысла. Возникло и возникло. Победителей не судят. (с) Кунин

[Al Tair]

Неправда ваша. Прозвучали слова Кунина "неуменьшаемая сложность стартовых минимальных систем" (ср. М. Бихи Irreducible complexity - Wikipedia) и невозможность их спонтанного возникновения в наблюдаемой вселенной в виду малой вероятности порядка 10-1018 (ср. У.Дембски Specified complexity - Wikipedia )

Философская софистика, связанная с "антропным принципом" никому не интересна. Главное, что ведущий специалист по абиогенезу в результате многолетных экспериментов был вынужден подтвердить основные выводы ID-ученых.

Какая разница что явилось триггерным моментом вашей лингвистической диареи антропный принцип или неуменьшаемая сложность. Факт есть факт, вас понесло.
Все эти фильтры Дембски,АйДи теории и неуменьшаемые сложности, оставьте в покое. Или отсылайте Рухленко. Или Вертьянову. Для полного закрепления понимания вашего уровня повторно приведу цитату
Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством.

[Angelapocalypse]

Даже если по мнению Спирина и не на земле, то все равно она могла возникнуть только абиотическим путем.

Могла. Не на земле. Но только при одном условии. Если где-то во вселенной либо принципиально иные химические элементы, либо принципиально иные классы химических веществ, либо принципиально иные физико-химические законы. Полетайте по вселенной, поищите.

Вменяемым ученым этого не нужно. Сейчас уже всем очевидно, что скорее сами ученые искусственно соберут живую клетку 1.000.000.000 раз подряд, чем эта клетка хоть раз "самоорганизуется" в грязной луже в далекой галактике.

Я вамдавал краткое описание современной теории абиогенеза
Курите еще раз и втягивайте поглубже
Простые химикаты-полимеры- воспроизводящиеся полимеры-гиперцикл-пробионт-бактерия

Сходите в РАН к академикам Спирину и Шестакову. "А мужики-то не знают" (с)

[Angelapocalypse]

Для полного закрепления понимания вашего уровня повторно приведу цитату
Что касается креационистов, то они люди хитрые, ловкие, но глупые, потому что они хватаются за все, что хоть как-то отклоняется от привычных научных объяснений. За все, что привлекает случайность каким-то содержательным образом, за все, что говорит, что некая сложность могла возникнуть спонтанно, за любые утверждения, которые кажутся им необычными. Они тут же говорят: "Ага! Это то, о чем мы всегда и говорили, а вы просто подсовываете под это какую-то рационалистическую основу, которой там нет. Просто все сделано Создателем, и вся история". По-старому это просто называлось передергиванием, жульничеством.

А что еще должен был говорить ученый, заподозренный в креационизме?

Слово имеет товарищ Зиновьев

"Товарищи, разумеется, я был наказан партией вторично и совершенно поделом. И, товарищи, я должен об этом сказать совершенно откровенно, как буду говорить везде и всегда, что это была еще более тяжкая ошибка, чем до сих пор.

Я сблизился с троцкизмом, как вы знаете, в тот момент, когда троцкизм на всех парах отходил именно на ту стезю, на которой он сейчас находится, на ту дорожку, которая привела его в лагерь буржуазной контрреволюции. Товарищ Сталин сказал, что Троцкий и Кo находятся сейчас на задворках буржуазных контрреволюционных партий. Это так и есть...

Это был рецидив старых социал-демократических взглядов в той их разновидности, которая называется троцкизмом, в той их разновидности, которая не могла не привести к полному отчуждению от партии, к полному отчуждению от рабочего класса. Слова из песни не выкинешь. Это был именно рецидив социал-демократических взглядов. И сюда, прежде всего, конечно относился вопрос о победе социализма, о полной возможности победы социализма в одной стране, о полной возможности построения социалистического общества в одной стране...

И я спрашиваю себя теперь, как могло это случиться, как могло случиться, что я оказался в тесном союзе с троцкистами, которые шли уже на указанную стезю? Возможно ли это, спрашиваю я себя иногда. Очевидно возможно! Возможно, если не слушаешь партию, возможно, если не слушаешь ее испытанного в течение десятков лет руководства, если не слушаешь старых товарищей, если не слушаешь рабочих-большевиков, старых основных партийных кадров, с которыми вместе вырос и которые тебя предостерегали и предостерегали, которые увещевали и увещевали и которые потом били и били, били поделом, когда не слушаешь всего этого, когда отходишь от этого, когда пытаешься не подчиняться партии, когда возомнишь, что ты можешь лучше сказать, чем партия, что ты видишь лучше, чем видит партия, тогда попадаешь в то положение, в какое я, товарищи, и попал". (Аплодисменты.)

[Atheist]

Т.е. молекула РНК, которая должна была "обрасти" с одной стороны белками, а с другой стороны ДНК так чтобы возникла первая клетка.

ну это креационисты так считают, что иначе быть никак не может.
Совсем не обязательно клетка является первым самовоспроизводящимся объектом. Могло быть и проще и неожиданнее.

Ибо в этой гипотезе достаточно было бы показать ТОЛЬКО механизм образования нуклеотидов, и показать естественный механизм их полимеризации. И ВСЁ. В других гипотезах абиогенеза нужно было показать ТО ЖЕ САМОЕ, ПЛЮС механизм образования аминокислот, и механизм их полимеризации (а по максимуму - и механизм образования мембран (т.е. указать природный источник фосфолипидов)).

Ответ будет найдет, и дан -- и я не думаю, что придется очень долго ждать.
Тогда креационисты сменят вопрос, будут спрашивать, а как возникли атомы, кто создал законы, собирающие элементарные частицы... или что-нибудь в этом духе.

О естественном отборе среди РНК-организмов теперь забудьте. Клетка собралась сама и чудесно. На сегодняшний день невозможно даже представить себе, как это могло случиться, не говоря уже об экспериментальном подтверждении. То есть все модели кончились. Даже самые спекулятивные.

Неудачи -- вполне естественное состояние науки. И злорадство над неудачами науки -- вполне естественное состояние креационистов (как людям, самим не способным к созданию чего-нибудь реального, им остается радоваться чужим неудачам). Но неудачи -- это временно.

"Мы знаем, что синтез белка как-то возник, но убедительной последовательности этапов у нас нет". (с) Кунин

А какая теперь разница? Теперь все проблемы макроэволюции в любом случае решены.

Дарвин в свое время тоже ЧЕСТНО говорил, что он не знает, КАКОВ МЕХАНИЗМ естественного отбора -- он не знал про гены.
Мы сейчас тоже знаем далеко не все, хотя очень далеко продвинулись вперед со времен Дарвина.

Ведь если мы используем научную модель Мульти-Вселенных, то следовательно, среди бесконечного числа миров всегда найдутся миры в которых разнообразие видов произошло макроэволюционным путем от единого предка. А среди бесконечного числа миров, в которых произошла макроэволюция всегда найдётся бесконечное число миров, в которых все (или многие) переходные виды случайно сгнили.

Вы лучше попробуйте показать, что вы вообще понимаете, как считаются вероятности, а не просто унылой копипастой и общефилософскими раЗсуждениями нас кормить пытаетесь. Вот скажите мне, а какова была вероятность того, что у ваших родителей родились именно вы? Ведь у вас наверняка есть брат и/или сестра, -- это совсем другие личности, и вместо вас тоже могла быть другая личность. Вот посчитайте и покажите мне, что вообще имеет смысл с вами о чем-то говорить конкретно.

Очевидно, что мы как раз живем в одном из таких миров. Поэтому вопрос: почему так получилось не имеет смысла. Возникло и возникло.

Уверен, что про вероятность вашего рождения максимум что вы скажете -- это как раз подобные слова, а на большее вас просто не хватит.

- - - Добавлено - - -

А что еще должен был говорить ученый, заподозренный в креационизме?
Слово имеет товарищ Зиновьев
...

Конспирология -- последнее прибежище неудачников.
Креационисты всегда пробавляются этим, теша свое помятое самолюбие. Ведь надо же им как-то объяснить хотя бы самим себе, почему их по большей части просто игнорируют, -- не иначе, как всемирный заговор науки против них
А мысль о том, что их "откровения" просто скучны, как УГ -- это для нихпсихологически не приемлемо.

[Angelapocalypse]

Ответ будет найдет, и дан -- и я не думаю, что придется очень долго ждать.

Уже не будет.

Вы-то нас, креа-невежд и мракобесов, продолжайте удостоверять, что, де, "все будет офигенно"

Держать, так сказать, марку. Но только если случайно с серьезными специалистами столкнетесь, не вздумайте и их просветить на этот счет. Лузлы им обеспечены.

Так, для себя знайте, что моделей естественного абиогенеза, даже самых фантастическо-спекулятивных, не осталось и даже не предвидится. Сами подумайте: если бы предвиделось, если бы шанс оставался, разве отказались бы академики от новых грандов, разве заговорили бы они всерьез о панспемии, разве Кунин схватился бы за мультиверс?

Неудачи -- вполне естественное состояние науки.

Какие же это неудачи? Самая настоящая удача. Прорыв. Опровергнута ложная гипотеза. Жизнь не зарождалась на земле естественным путем. Теперь мы это знаем. Ее искусственно сконструировали. Либо в космосе, либо на земле.

Конспирология -- последнее прибежище неудачников.

Не лепите соломенное чучело. Ни один известный ученый креационист не говорил о тайном заговоре. О нем вещают только конспиролог Еськов и его коллега А.Марков.

[Victor N.]

Чудо - это то, что крецики не могут понять простую вещь: клетка не собиралась сама по себе, -- эту чушь придумали креационисты, и при этом большинство из них приписывают эту чушь теории эволюции.
Сама по себе должна была возникнуть молекула -- единственная!, самая примитивная, но способная к самовоспроизведению в подходящем "бульоне".
А дальше -- дело техники, дальше начнет действовать эволюция, законы которой хорошо изучены.

Ошибаетесь.

Законы, которые могли бы способствовать
систематическому усложнению живых форм,
не обнаружены.

Ну, ваш Бог -- это куда более крутая возможность объяснения всего и вся, главное, что крецикам в этом нравится, -- отсутствие необходимости напрягать голову.

Кстати, и в этом вы тоже ошибаетесь.

Слово Божье - неиссякаемый источник
для поисков и размышлений.

Сколько лет уже ведутся дискуссии в сети о Библии.
И конца края им не будет, пока Христос не придет.

Чем бы вы занимались в свободное время,
если бы не Библия?!

Но вернемся к нашим баранам...

Макроэволюцию -- мультиверсом? это чтой такое вы ляпнули?
Макроэволюция объяснена давным-давно, и переходные виды обнаруживаются, чем дальше - тем больше. Выньте голову из песка.

Увы, нет.

Вот что говорит академик РАН Э.Галимов:

Дарвинизм очень здорово объясняет, каким образом может происходить эволюция. Но он ничего не говорит о том, почему в ходе эволюции организмы становятся все сложнее. Логика теории в том, что случайные (и маловероятные) изменения могут накапливаться и привести к чему-то сложному, но могут и не привести. Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой.

Так что, извиняйте.

Мало того, что у вас сегодня нет объяснения,
как появилась самореплицируемая молекула.

Вам также предстоит найти "машину упорядочения" (Галимов).

[Al Tair]

Могла. Не на земле. Но только при одном условии. Если где-то во вселенной либо принципиально иные химические элементы, либо принципиально иные классы химических веществ, либо принципиально иные физико-химические законы. Полетайте по вселенной, поищите.

Клетка не содержит какието "приципиально иные химические элементы" Все сугубо земное.Даже аминокислоты,это производное азота и фосфора.
Если и строились вне земли,то из тех же самых микроэлементов.

Вменяемым ученым этого не нужно. Сейчас уже всем очевидно, что скорее сами ученые искусственно соберут живую клетку 1.000.000.000 раз подряд, чем эта клетка хоть раз "самоорганизуется" в грязной луже в далекой галактике.

Вам уже десять раз сказали, и я и Атеист, что не клетка а молекула.Я вам даже схемку современной теории А. привел. Вы же с упорством дятла долбите когда то заученную глупость Еше раз повторю В бульоне собиралась не клетка а молекла. Молекула!

Сходите в РАН к академикам Спирину и Шестакову. "А мужики-то не знают" (с)

Вот они то как раз таки знают.Из статьи Шестакова я вам схему абиогенеза и привел.

[Полковник]

Так, для себя знайте, что моделей естественного абиогенеза, даже самых фантастическо-спекулятивных, не осталось и даже не предвидится. Сами подумайте: если бы предвиделось, если бы шанс оставался, разве отказались бы академики от новых грандов, разве заговорили бы они всерьез о панспемии, разве Кунин схватился бы за мультиверс?.

Органика присутствует в газовых туманностях. Ну и откуда она там, по-вашему, взялась, кроме как не в результате абиогенеза?
Нет никакой необходимости приплетать какой-то там мультиверс, когда есть более простые объяснения.

.

[Al Tair]

Ошибаетесь.

Законы, которые могли бы способствовать
систематическому усложнению живых форм,
не обнаружены.

Симбиоз.



Кстати, и в этом вы тоже ошибаетесь.

Слово Божье - неиссякаемый источник
для поисков и размышлений.

Лулзов

Сколько лет уже ведутся дискуссии в сети о Библии.
И конца края им не будет, пока Христос не придет.

Значит навсегда.Будут спорить даже если сеть исчезнет.

Но вернемся к нашим баранам...



Увы, нет.

Вам про найденные переходные формы, вы про машину усложнения. С логикой все нормально?