Обсуждение опытов Майкельсона

[Okarin]

Почему ничего - в том рисуночке - щель исчезла и осталась только одна. Значит интерференция превратилась в дифракцию.

Дифракции там тоже не будет. Просто две полоски

Я слышал про связанные частицы. Но, честно, нифига не понял. Может разъясните модель их такого поведения?

Рекомендую почитать хотя бы в википедии. Но если в кратце, квантовая запутанность это состояние нелокальной связанности частиц, когда узнав какие-нибудь параметры одной частицы, мы узнаем так же параметры другой из-за того, что связанны их квантовые состояния. Ну вот такую аналогию можно привести - у нас есть два игральных кости, которые квантово запутаны. Мы кладем их в две коробочки, одну из них трясем, открываем и смотрим, чем кость лежит вверх. Если она выпала четным, например, числом, то в другой коробочке другая кость будет лежать нечетным числом вверх. Причем мы можем как угодно далеко разнести коробочки перед встряской - и все равно это будет работать.

Ну... в крутящемся вихре давление падает, поэтому он всасывает в себя окружающую среду, поэтому плотность его увеличивается.

Эфир всасывает?

При определённых условиях, этот вихрь стабилизируется.

При каких?

Это происходит, когда плотность увеличивается до уровня, когда газ переходит в жидкое состояние.

Какой газ? Или ты это про эфир? Мы же уже выяснили, что эфир должен быть твердым, иначе не будет поперечных колебаний света и как следствие поляризации.

Фазовый переход, так скзать, вихрь из среды выделяется, вот и получается частица.
А пока не произошёл фазовый переход, вихрь не стабилен и сам по себе существовать не может - поэтому фотону надо двигаться...

Еще раз - чем фотон от электрона отличается? Ну ты вот сказал - стабилизируется при определенных условиях. Это что? При каких условиях мы можем взять фотон и превратить его в электрон?

Я ж не говорю что плохая модель, но ведь всего лишь косвенно, да и многих вещей не объясняет. И уж конечно не буду утверждать что эфирная модель лучше - проще, это да... но её надо перепроверять и разрабатывать - уж конечно я этим не буду заниматься...

Она объясняет все красиво и без лишних сущностей. И проверяема, и подтверждается экспериментально. В отличии от эфирной модели.

[Полковник]

Дифракции там тоже не будет. Просто две полоски

Вот я и спрашиваю что за детектор за такой, что щель не закрывает?
ПС:
И... дифракция должна быть по-любому, если через щель пролетает. Хотя бы по краям, где частица пролетает близко от края щели. Не?

Рекомендую почитать хотя бы в википедии.

А вот всё что вы тут из той-же вики нацитировали, я конечно знаю. Я просил модель т.н. ответ на вопрос: а почему это так?

Эфир всасывает?

Уравнение Бернулли. Давление в потоке меньше, значит поток сосёт в себя окружающую среду. Чо не так?

При каких?

При тех-же что и атмосферное торнадо когда энергия вращения перемыкается с энергией вертикального подъёма воздуха в центре. Система выходит на автоколебательный режим и во внешней подпитке нуждаться перестаёт.

Какой газ? Или ты это про эфир? Мы же уже выяснили, что эфир должен быть твердым, иначе не будет поперечных колебаний света и как следствие поляризации.

Почему твёрдый? Разве волны только в твёрдых средах распространяются? И опять-же с какого перепоя газ не может иметь кристаллическую структуру? Жидкие же кристаллы есть.

Еще раз - чем фотон от электрона отличается? Ну ты вот сказал - стабилизируется при определенных условиях. Это что? При каких условиях мы можем взять фотон и превратить его в электрон?

Остановить его и одновременно подкрутить посильнее. Руками что-ли??? Гы!

Она объясняет все красиво и без лишних сущностей. И проверяема, и подтверждается экспериментально. В отличии от эфирной модели.

Ну, например, про связанные частицы что объясняет и как красиво?

.

[Okarin]

Вот я и спрашиваю что за детектор за такой, что щель не закрывает?
ПС:
И... дифракция должна быть по-любому, если через щель пролетает. Хотя бы по краям, где частица пролетает близко от края щели. Не?

Не, дифракция - это волновое явление, а волновые свойства у нас напрочь уходят.

А вот всё что вы тут из той-же вики нацитировали, я конечно знаю. Я просил модель т.н. ответ на вопрос: а почему это так?

Модель вообще никакого отношения к вопросу "а почему это так?". Более того, наука вообще не отвечает на вопрос "почему?", а отвечает на вопрос "как?"
Но если отвечать все-таки на этот вопрос, то потому что реальность имеет нелокальную природу.

Уравнение Бернулли. Давление в потоке меньше, значит поток сосёт в себя окружающую среду. Чо не так?

Я спрашивал, что именно он сосет.

Почему твёрдый? Разве волны только в твёрдых средах распространяются?

Поперечные да, за некоторым исключением в виде поверхности воды.

И опять-же с какого перепоя газ не может иметь кристаллическую структуру? Жидкие же кристаллы есть.

Только вот они не являются жидкостями. По определению. Точно так же, газ по определению не может иметь кристаллической решетки.

Остановить его и одновременно подкрутить посильнее. Руками что-ли??? Гы!

Обстреливать его чем-нибудь в ускорителе?

Ну, например, про связанные частицы что объясняет и как красиво?

Запутанными частицами и прочими хиртыми квантовыми состояниями стандартная модель не занимается. Она, грубо говоря, занимается классификацией частиц и их взаимодействий, причем это именно теоретическая модель.

[Полковник]

Не, дифракция - это волновое явление, а волновые свойства у нас напрочь уходят.

Это понятно но на вопрос-то вы не ответили.

Модель вообще никакого отношения к вопросу "а почему это так?". Более того, наука вообще не отвечает на вопрос "почему?", а отвечает на вопрос "как?"

С какого перепоя?

Но если отвечать все-таки на этот вопрос, то потому что реальность имеет нелокальную природу.

Ну лады, раз вам так нравится = КАК?
Модель, наконец-то будет, не?

Я спрашивал, что именно он сосет.

Не изображайте из себя РусланН-а, не к лицу тебе. Сказано же было: «Давление в потоке меньше, значит поток сосёт в себя окружающую среду.»

Поперечные да, за некоторым исключением в виде поверхности воды.

И что? Я же вам описал структуру фотона, даже нарисовал где там поперечная волна? Круговая фигень вокруг продольной ударной волны никакой поперечины нет, её роль играет та самая «круговая фигень»

А так, конечно, да поперечные, могут возникнуть лишь на границах сред.

Только вот они не являются жидкостями. По определению. Точно так же, газ по определению не может иметь кристаллической решетки.

Во-первых поперечные колебания и не нужны, а
Во-вторых нам и не нужно полностью весь набор свойств достаточно пары-тройки, как у тех-же жидких кристаллов, к примеру

Обстреливать его чем-нибудь в ускорителе?

Не получится.

Она, грубо говоря, занимается классификацией частиц и их взаимодействий, причем это именно теоретическая модель.

Я потому и спрашиваю модель с вас. Как частицы связываются и остаются таковыми?
Или желаю услышать слова о том, что модели нет.

.

[Okarin]

Это понятно но на вопрос-то вы не ответили.

Вообще-то я уже писал - источник фотонов(ну то бишь лампочка) + фотодетектор.

С какого перепоя?

Вкратце: https://lurkmore.to/_/1842#mws_9c/ezjn
Осторожно, мат.

Ну лады, раз вам так нравится = КАК?
Модель, наконец-то будет, не?

Совсем на пальцах. У нас есть принцип неопределенности, который гласит, что нельзя узнать, например, одновременно импульс и положение частицы. И если определить её положение, то скрорость определить не получится. Но. При определенных условиях можно получить частицы(такие частицы имеют общее происхождение), импульс которых симметричен(т.е. узнав импульс одной из частиц, мы легко получаем импульс другой частицы, то же самое с положением), а значит без проблем можно узнать и положение, и импульс обоих частиц. Определив у одной импульс, а у другой координаты мы получим оба параметра, нарушив принцип неопределенности. В этом и заключается ЭПР-парадокс.
Но на практике оказывается, что такие частицы связанны особой нелокальной связью(волновая функция у них общая) по этому наблюдая одну из частиц мы вносим изменения сразу в обе частицы и узнав положение, импульс уже узнать не получится.

Не изображайте из себя РусланН-а, не к лицу тебе. Сказано же было: «Давление в потоке меньше, значит поток сосёт в себя окружающую среду.»

Еще раз - что значит окружающая среда? Электрон далеко не все поглащает.

И что? Я же вам описал структуру фотона, даже нарисовал где там поперечная волна? Круговая фигень вокруг продольной ударной волны никакой поперечины нет, её роль играет та самая «круговая фигень»

Не знаю где она там у тебя, но IRL она есть, ибо мы наблюдаем поляризацию.

А так, конечно, да поперечные, могут возникнуть лишь на границах сред.

ЧО?

Во-первых поперечные колебания и не нужны, а
Во-вторых нам и не нужно полностью весь набор свойств достаточно пары-тройки, как у тех-же жидких кристаллов, к примеру

Ну так давай объяснение поляризации без поперечных колебаний.

Не получится.

Что не получится? Сообщить доп. энергию фотону? Это легко. А вот превратить фотон в электрон, конечно не получится.

Я потому и спрашиваю модель с вас. Как частицы связываются и остаются таковыми?
Или желаю услышать слова о том, что модели нет. .

Не, ну вот я должен википедию пересказывать тут? Там ведь написано как их получают. Остаются запутанными они до тех пор, пока волновая функция не схлопнется.

[Полковник]

Вообще-то я уже писал - источник фотонов(ну то бишь лампочка) + фотодетектор.

Ну и детектор закрывает вторую щель. Чо не?

Осторожно, мат.

Я чо блондинка?
Вообще-то отвечает. «Как» - это полное описание процесса, включая и «почему?», и «зачем?», и «нафиг нам это надо?»

Совсем на пальцах.

Дубль фотодетектора
Ну как можно сравнивать две модели(а это мы и хотим, да?) если вы не хотите вникнуть в одну и дать описание другой.

Смысл продолжать? Или может поехали по второму кругу?

Еще раз - что значит окружающая среда? Электрон далеко не все поглащает.

Ещё раз:
Частица представляет собой вращающееся кольцо(воронку) из эфира. Эфир у нас то-ли газ, то-ли жидкость, поэтому к нему применимы все те-же законы газодинамики, согласно которым чем выше скорость вращения этого кольца, тем давление в нём ниже, а раз давление низкое, а в окружающем эфире выше, то это кольцо будет сосать в себя окружающий эфир и уплотняться. Процесс будет продолжаться до тех пор, пока не выровняются давления(плотность кольца не возрастёт до максимума), либо пока структура не распадётся.
Тут речь идёт об окружающей среде эфире. ИМХО вы постоянно об этом забываете, что мы обсуждаем с точки зрения эфирной модели.

ЧО?

Да, точно. Просто таких сред не много в которых может поперечная волна возникнуть тока твёрдые, да и то не все и не всегда

Ну так давай объяснение поляризации без поперечных колебаний.

Где-то так:

Свет, испускаемый большинством источников света,
например, раскалёнными твёрдыми телами, не обнаруживает
таких свойств, которые выявили бы поперечный характер его
колебаний. Их удаётся обнаружить лишь после того, как свет
испытает отражение от плоской границы прозрачной среды.
Это легко понять, так как большинство источников света в
результате колебаний электронов в атомах испускают
сферические ударные световые волны. Лишь после отражения
от плоской поверхности образуются ударные волны, имеющие
плоскую форму. Ранее уже отмечалось, что для ударных волн
в газовых средах характерна зависимость формы волн от
формы породивших их тел. Около тел с плоской
поверхностью обычно возникают плоские ударные волны.
Ясно, что плоская ударная световая волна, отражённая от
одной плоской поверхности, хорошо отражается от другой
плоской поверхности, если плоскости падения и отражения
параллельны друг другу. Именно в этом случае интенсивность
луча света имеет максимальное значение. Минимальная
интенсивность будет наблюдаться, когда плоскости падения и
отражения взаимно перпендикулярны.
Именно вследствие образования плоских ударных
световых волн после первого отражения от плоской
поверхности свет начинает обнаруживать зависимость
интенсивности отражённых лучей от ориентации плоскости
падения. И дело здесь отнюдь не в поперечности колебаний
световых волн.

Что не получится? Сообщить доп. энергию фотону? Это легко. А вот превратить фотон в электрон, конечно не получится.

Дак ведь надо же не просто сообщить доп.энергию, а сообщить её так, чтобы она подкрутило эфирное кольцо. Как это сделать хз

.

[Rishi]

Пусть будет "поверхность равной фазы". И скорость перемещения этой поверхности, это и есть скорость перемещения фазы. Так?

Скорость относительно среды передачи, так.

Не торопитесь. Вы же сами предлагали разбираться в физике явления, не перескакивая на формулы

Согласен

Итак, "c" скорость распространения фазы относительно среды. Она же будет и скоростью относительно приемника или передатчика, если они неподвижны относительно среды. Если же среда и излучатель движутся друг относительно друга со скоростью "+-v", то поверхность равной фазы будет удаляться от источника со скоростью c+-v. Ну или приближаться к приемнику, если он движется относительно среды со скоростью v. Согласны?

Да, в случае со светоносной средой (эфиром) это так.

Я имел ввиду сравнение с неподвижной средой (или со средой с другой скоростью). Как изменится растояние между гребнями, если перейти от рассмотрения одного примера (с неподвижной средой) к другому примеру (со средой движущейся). С таким добавлением согласны?

Не будем суетиться и отклоняться в сторону, есть поверхность равной фазы и есть абсолютно неподвижный эфир как у Лоренца.

Главное, чтобы для разных лучей был взят один и то же момент.

это как, момент чего?

В оптических экспериментах вообще "время высадки" никто не засекает. Во-первых, из-за высокой скорости движения этой самой поверхности равной фазы, во-вторых, из-за практической невозможности как-то пометить конкретную поверхность, чтобы проследить ее движение до источника до окуляра.

совершенно верно, поэтому и удивляет паталогическая склонность релятивистов вспоминать о каких-то скоростях лучей. Ну вот ошибся Лоренц и что теперь лбом об стенку?

Измеряется не абсолютное время прохождения, или количество полных периодов на пути от источника к приемнику, а разность этого времени или фазы для двух лучей.

Как вы можете время измерить, если не знаете моменты высадки двух поверхностей равной фазы, которые потом и проинтерферируют?

Если в результате окажется, что без знания точного момента времени правильно оценить результат не получится, тогда и будем решать проблему. А пока это не важно.

Именно в этом суть проблемы: никто не знает когда были высажены две поверхности равной фазы в двух разных плечах интерферометра если не известна скорость движения интерферометра относительно эфира, а она не известна. Впрочем, согласен, с точки зрения результата время значение не имеет, а разность фаз будет одинаковой при любой скорости движения интерферометра относительно эфира.

[plug]

Как вы можете время измерить, если не знаете моменты высадки двух поверхностей равной фазы, которые потом и проинтерферируют?

Вынужден повториться: Измеряется не абсолютное время прохождения, или количество полных периодов на пути от источника к приемнику, а разность этого времени или фазы для двух лучей.

А как - давайте разбираться.

Именно в этом суть проблемы: никто не знает когда были высажены две поверхности равной фазы в двух разных плечах интерферометра если не известна скорость движения интерферометра относительно эфира, а она не известна.

А зачем знать "когда"? Достаточно знать, что в оба плеча они высажены одновременно, возможно, с фиксированым сдвигом фазы. Разве не так?

Хорошо, давайте вспомним "школьный" опыт по дифракции на двух щелях. Схема установки - источник света (лампа), экран с одним отверстием, экран с двумя отверстиями (собственно, щелями).

Две щели - играют роль источников волн, которые затем интерферируют. Как вы полагает, можно считать, что из обоих щелей "поверхности равной фазы" высаживают одновременно? Или, если точнее, всегда с одним и тем же постоянным сдвигом фазы. Этот сдвиг зависит от разности растояний между отверстием в первом экране и каждой из щелей. Если эти расстояния не совпадают с точностью до долей длины волны, то поверхность равной фазы, вышедшая из первого отверстия, достигнет разных щелей не одновременно. Соответственно и из щелей она тоже выйдет не одновременно. Но... эта разница во времени и соответствующий сдвиг фазы всегда постоянный. Согласны?

К чему я это говорю. Собственно это и есть простейший интерферометр, хотя и отличный от интерферометра Майкельсона. Но вот сам принцип похож.
Вы согласны, что, если мы рассматриваем такой "двухщелевой интерферометер", то поверхности равной фазы всегда исходят из двух разных источников (щелей), с одним и тем же постоянным запаздыванием или с одним и тем же "сдвигом фазы"?

И еще, вы согласны, что этот сдвиг не может зависеть от дальнейшего хода лучей? Как и куда бы мы потом не направили эти лучи (зеркалами, призмами, линзами), вот этот сдвиг или запаздывание, обусловлено только разностью расстояний от первого отверстия до каждой из щелей, и не меняется от того, что мы что-то изменим в дальнейших путях каждого из лучей. Так?

[Полковник]

Да, в случае со светоносной средой (эфиром) это так.

Ага. Но +V туда, не компенсирует -V обратно.
Потому что это V не плюсуется к скорости распространения волны относительно среды. Рассуждение справедливо для скорости распространения слабых возмущений и разбиралось.

Впрочем я лезу поперёд Плага... вы мне не отвечайте пока...
.

[Okarin]

Ну и детектор закрывает вторую щель. Чо не?

Я уже написал, как устроен детектор и как он работает. Может мне еще картинку нарисовать

Я чо блондинка?
Вообще-то отвечает. «Как» - это полное описание процесса, включая и «почему?», и «зачем?», и «нафиг нам это надо?»

Почему существует эфир?

Дубль фотодетектора
Ну как можно сравнивать две модели(а это мы и хотим, да?) если вы не хотите вникнуть в одну и дать описание другой.
Смысл продолжать? Или может поехали по второму кругу?

Что конкретно непонятно в написанном мной?

Ещё раз:

Частица представляет собой вращающееся кольцо(воронку) из эфира. Эфир у нас то-ли газ, то-ли жидкость, поэтому к нему применимы все те-же законы газодинамики, согласно которым чем выше скорость вращения этого кольца, тем давление в нём ниже, а раз давление низкое, а в окружающем эфире выше, то это кольцо будет сосать в себя окружающий эфир и уплотняться. Процесс будет продолжаться до тех пор, пока не выровняются давления(плотность кольца не возрастёт до максимума), либо пока структура не распадётся.
Тут речь идёт об окружающей среде эфире. ИМХО вы постоянно об этом забываете, что мы обсуждаем с точки зрения эфирной модели.

Вообще-то выше я прямо спросил, эфир всасывает? И не получил на него положительного ответа.

Где-то так:
Свет, испускаемый большинством источников света,
например, раскалёнными твёрдыми телами, не обнаруживает
таких свойств, которые выявили бы поперечный характер его
колебаний. Их удаётся обнаружить лишь после того, как свет
испытает отражение от плоской границы прозрачной среды.
Это легко понять, так как большинство источников света в
результате колебаний электронов в атомах испускают
сферические ударные световые волны. Лишь после отражения
от плоской поверхности образуются ударные волны, имеющие
плоскую форму. Ранее уже отмечалось, что для ударных волн
в газовых средах характерна зависимость формы волн от
формы породивших их тел. Около тел с плоской
поверхностью обычно возникают плоские ударные волны.
Ясно, что плоская ударная световая волна, отражённая от
одной плоской поверхности, хорошо отражается от другой
плоской поверхности, если плоскости падения и отражения
параллельны друг другу. Именно в этом случае интенсивность
луча света имеет максимальное значение. Минимальная
интенсивность будет наблюдаться, когда плоскости падения и
отражения взаимно перпендикулярны.
Именно вследствие образования плоских ударных
световых волн после первого отражения от плоской
поверхности свет начинает обнаруживать зависимость
интенсивности отражённых лучей от ориентации плоскости
падения. И дело здесь отнюдь не в поперечности колебаний
световых волн.

И причем здесь поляризация? Напоминаю, что мы ничего не отражаем - просто пропускаем свет через две пластинки из каких-нибудь кристаллов вроде турмалина. Крутим кристаллы относительно друг друга, и интенсивность света меняется. Как такое возможно для продольной волны, у которой направление колебаний всегда совпадает с направлением распространения - непонятно.

[Полковник]

Я чо-то не понял. Естественный свет поляризован? Как это?

.

[Okarin]

Я чо-то не понял. Естественный свет поляризован? Как это?

.

Что есть естественный свет? Свет Солнца конечно же не поляризован, но проходя через атмосферу он поляризуется. Его даже викинги использовали для навигации.

[Полковник]

Что есть естественный свет? Свет Солнца конечно же не поляризован, но проходя через атмосферу он поляризуется. Его даже викинги использовали для навигации.

Свет, испускаемый большинством источников света,
например, раскалёнными твёрдыми телами, не обнаруживает
таких свойств, которые выявили бы поперечный характер его
колебаний. Их удаётся обнаружить лишь после того, как свет
испытает отражение от плоской границы прозрачной среды.

Что не так? Граница атмосферы - граница прозрачной среды - отражение, преломление, переизлучение, и т.д....

.

[Rishi]

Вынужден повториться: Измеряется не абсолютное время прохождения, или количество полных периодов на пути от источника к приемнику, а разность этого времени или фазы для двух лучей.

да, только для одного луча за один и тот же промежуток времени фаза измениться на одну величину, а для другого - на другую, из-за эффекта Доплера. А вообще-то этот промежуток времени вы по каким часам меряете? Как говаривал Эйнштейн, время - это показания его наручных часов. Что является наручными часами в данном эксперименте?

Достаточно знать, что в оба плеча они высажены одновременно, возможно, с фиксированным сдвигом фазы.

Одновременно, но со сдвигом фаз - это как? Если есть сдвиг фаз, то уже значит не одновременно. Почему я и говорил о поверхностях равной фазы, а не о лучах, которые всё запутывают. При анализе эксперимента важно понять, что надо рассматривать не момент высадки, который не наблюдается, а момент прихода поверхностей равной фазы из двух плечей, когда и наблюдается интерференция.

Хорошо, давайте вспомним "школьный" опыт по дифракции на двух щелях.

Да, в опыте Юнга это хорошо видно. В точке, находящейся на разном расстоянии от щелей в каждый момент времени будут интерферировать поверхности равной фазы, которые вышли из щелей в разные моменты времени. А именно, пришедшая в текущий момент поверхность равной фазы, вышедшая из более удалённой щели от точки интерференции, вышла в более ранний момент времени, чем та, которая пришла из ближней щели.
А если вспомнить, что при этом интерферометр Юнга ещё и движется в направлении Великого Аттрактора со скоростью 600 км/с, то принцип относительности Галилея можно считать ещё раз подтверждённым

Вы согласны, что, если мы рассматриваем такой "двухщелевой интерферометер", то поверхности равной фазы всегда исходят из двух разных источников (щелей), с одним и тем же постоянным запаздыванием или с одним и тем же "сдвигом фазы"?

не надо дополнительно усложнять. В опыте Юнга будем считать, что поверхности равной фазы с одинаковым значением E выходят из двух щелей одновременно, то есть разность фаз между ними в один и тот же момент времени равна нулю.

[Полковник]

Да, в опыте Юнга это хорошо видно. В точке, находящейся на разном расстоянии от щелей в каждый момент времени будут интерферировать поверхности равной фазы, которые вышли из щелей в разные моменты времени.
...
не надо дополнительно усложнять. В опыте Юнга будем считать, что поверхности равной фазы с одинаковым значением E выходят из двух щелей одновременно, то есть разность фаз между ними в один и тот же момент времени равна нулю.

Вам не кажется что вот эти два абзаца друг другу противоречат?

Если поверхности равных фаз, выходят из щелей в разные моменты времени и на экран приходят одновременно, то получается что у них нулевая разность фаз на экране, так? А на щелях ненулевая.

А если они из щелей выходят одновременно с нулевым фазовым сдвигом, то в ту-же точку экрана придут со сдвигом, просто потому что время в пути у них неодинаково.

Получается полная фигня!

.