Обсуждение опытов Майкельсона

[Rishi]

Полковник
ааа, извиняюся...
это я плохо 2009 год просмотрел, это там после облома Жмудя Плаг вас и завербовал. Жаль, а ведь начало ветки в споре с Rulla было не плохим.

Нет никакой классики из учебников. Есть теория, которая развивается. А что там релятивисты трындят тупо повторяя анализ якобы классический от имени Лоренца, так это их проблема, они никогда классику и не понимали.
А формулки, так нету никаких формулок в природе. Надо сначала вскрыть причинно-следственную связь, построить физическую модель, а формулки писать тут же тысячи писак набегут.
Классика в лице Лоренца обломалась на том, что не смогла исправить преобразования имени Галилея, которые противоречили принципу Галилея просто подставив туда конечную скорость распространения информации, и дополнить теорию Максвелла, которая тоже противоречила принципу Галилея. И навыдумывали всяких нелепостей под бритву Оккама и в обход здравого смысла и в угоду математической инвариантности уравнений, не имеющей никакого физического содержания. Ну да ладно.

[Полковник]

Давай физическую модель, обсудим. Вот я в разговоре с Окариным её дал. В том числе и со ссылками на Бураго. У вас, как я понимаю, есть что своё сказать - давай, будет интересно.

Только:

И избавьте нас от философствования.

.

[Okarin]

Когерентным с чем?

А с чем у нас электрон интерферирует?

Я ж не зря завёл речь про расстояние между щелями. По эфирной теории любая частица представляет собой резво крутящееся кольца уплотнённого эфира. Соответственно, где граница вихря? Там, где оно ещё оказывает на центр воздействие. А фотон представляет собой неустойчивый вихрь, который существует только вокруг центральной продольной ударной волны.
Будет расстояние между щелями слишком большим, не будет вихрь со второй щелью взаимодействовать... Всё просто же... (т.н. взаимодействовать конечно будет, он же безконечный... влияние не будет ощущаться - дифракция тока останется...).

Мы, во-первых, говорим об электронах, и ты вроде бы согласился с тем, что электрон неделим и проходит только через одну щель. Впрочем, это справедливо и для фотона, которых, напоминаю, есть квант и по-частям пролетать в разные щели принципиально не умеет.

[Полковник]

А с чем у нас электрон интерферирует?

Мы, во-первых, говорим об электронах, и ты вроде бы согласился с тем, что электрон неделим и проходит только через одну щель. Впрочем, это справедливо и для фотона, которых, напоминаю, есть квант и по-частям пролетать в разные щели принципиально не умеет.

Ага - сам с собою... возможно что и левою рукою...

Но мы ведь сейчас это дело обсуждаем в рамках эфирной модели, не? А в этой модели электрон представляет собой вихрь. Т.н. закрученную спираль вокруг центрального тока. По аналогии с атмосферным вихрем, если каким-то образом воздействовать на центральную часть вихря, то это скажется на спирали, и наоборот, ведь так?
Соответственно, если электрон пролетает просто в щель, то за счёт разности расстояний до стенок, будет дифракция, т.н. отклонение в сторону, расстояние до которой меньше. И вот то-же самое со второй щелью - та же самая дифракция, только добаляется составляющая воздействия от второй щели. И всё. Типа того.

Нихт ферштеен? Зейхнен?

.

[Okarin]

Ага - сам с собою... возможно что и левою рукою...

А ему больше просто не с чем интерферировать - электроны-то мы пускаем поштучно.

Но мы ведь сейчас это дело обсуждаем в рамках эфирной модели, не? А в этой модели электрон представляет собой вихрь. Т.н. закрученную спираль вокруг центрального тока. По аналогии с атмосферным вихрем, если каким-то образом воздействовать на центральную часть вихря, то это скажется на спирали, и наоборот, ведь так?
Соответственно, если электрон пролетает просто в щель, то за счёт разности расстояний до стенок, будет дифракция, т.н. отклонение в сторону, расстояние до которой меньше. И вот то-же самое со второй щелью - та же самая дифракция, только добаляется составляющая воздействия от второй щели. И всё. Типа того.

Нихт ферштеен? Зейхнен?

А неважно что он там из себя представляет, нас интересует его траектория, точнее, как он проходит через второй экран. Так через одну щель он проходит или через две?
И если через две, то как быть с неделимостью электрона?
Так что теории - это хорошо, но они должны хоть как-то коррелировать с реальностью...

[Полковник]

А неважно что он там из себя представляет, нас интересует его траектория, точнее, как он проходит через второй экран. Так через одну щель он проходит или через две?
И если через две, то как быть с неделимостью электрона?
Так что теории - это хорошо, но они должны хоть как-то коррелировать с реальностью...

Как это неважно? Важно. Допустим радиус электрона один метр или один микрон, к примеру - есть разница как он через щели будет пролетать???

Проходит через две щели, фиксируется на одной, потому что фиксируется только центральная часть частицы, которая способна оказать силовое действие на детектор. Если расстояние между щелями достаточно большое, то вторая щель перестаёт оказывать влияние.
Неделим, но состоит из разных запчастей.

Нарисовать схему пролетания через щель? А то смотрю нихт ферштеен...

ПС:
Типо того:
1) Модель частицы:

Вращающийся (в примере) тор, вокруг него эфир тоже вращается. Граница - это область уплотнения эфира, в которой давление делает эфир жидким(или какой он там под повышеным давлением...)
При пролёте вблизи препятствия, частица своим наружным вращающимся слоем тормозится о преграду, возникает крутящий момент, который разворачивает траекторию полёта.
ПС2: Кстати, направление вращения нарисовал неправильно - по правилу буравчика должно быть...

2) Пролёт частицы через одну щель:

В зависимости от расстояния до краёв щели, величины тормозящих моментов неодинаковы - результирующий будет направлен в сторону, где препятствие ближе.

3) Пролёт частицы через две щели:

Всё как через одну, но добавляется торможение на границе сред на второй щели. Или наоборот - всё зависит от степени торможения в среде и на материале щелей.

.

[plug]

Вот здесь проблема. Пространство без материи - это математическая абстракция, Пространство с материей (а точнее наоброт, как у Лейбница, материя создаёт иллюзию пространства, то есть справедлива реляционная концепция пространства и времени) - это некоторая среда, перемещение изменения состояния элементов которой со временем и наблюдается как волна. Так вот когда говорят о скорости движении волны, то скорости относительно чего?

Так это от задачи зависит. Обычно говорят о скоросто относительно среды.
Но могут и о скорости, относительно приемника или передатчика.

Я бы лучше говорил не о точке, а о поверхности равной фазы.

Хорошо, согласен. Я только не хотел бы, чтобы потом появились еще какие-то фронты, скорость которых не совпадает с фазовой скоростью.

Пусть будет "поверхность равной фазы". И скорость перемещения этой поверхности, это и есть скорость перемещения фазы. Так?

Нет, от источника она удаляется со скоростью с+-v, а не со скоростью волны. А вот относительно эфира она действительно всегда движется со скоростью с.

Не торопитесь. Вы же сами предлагали разбираться в физике явления, не перескакивая на формулы (по крайней мере раньше времени). Тогда давайте не спешить с "буквами", а проговаривать - какой смысл они имеют.

Итак, "c" скорость распространения фазы относительно среды. Она же будет и скоростью относительно приемника или передатчика, если они неподвижны относительно среды.

Если же среда и излучатель движутся друг относительно друга со скоростью "+-v", то поверхность равной фазы будет удаляться от источника со скоростью c+-v. Ну или приближаться к приемнику, если он движется относительно среды со скоростью v. Согласны?

Да, только в процессе движения волны расстояние между гребнями не меняется. Всё происходит при излучении и приёме очередной поверхности равной фазы.

Да, верно. В процессе движения не меняется.
Я имел ввиду сравнение с неподвижной средой (или со средой с другой скоростью). Как изменится растояние между гребнями, если перейти от рассмотрения одного примера (с неподвижной средой) к другому примеру (со средой движущейся). С таким добавлением согласны?

Да, только кто и как выбирает этот начальный момент. Наблюдатель у окуляра интерферометра ничего не знает о времени высадки очередной поверхности равной фазы в эфир.

Момент совершенно произвольный. Главное, чтобы для разных лучей был взят один и то же момент.

В оптических экспериментах вообще "время высадки" никто не засекает. Во-первых, из-за выской скорости движения этой самой поверхности равной фазы, во-вторых, из-за практической невозможости как-то пометить конкретную поверхность, чтобы проследить ее движение до источника до окуляра.

Измеряется не абсолютное время прохождения, или количество полных периодов на пути от источника к приемнику, а разность этого времени или фазы для двух лучей.

Но мы до этого, я думаю, дойдем при рассмотрении конкретных примеров. Пока представим, что мы можем засечь время и даже пометить конкретную фазу и проследить ее путь. Если в результате окажется, что без знания точного момента времени правильно оценить результат не получится, тогда и будем решать проблему. А пока это не важно.

Какие будут возражения, дополнения, etc.?

[Okarin]

Как это неважно? Важно. Допустим радиус электрона один метр или один микрон, к примеру - есть разница как он через щели будет пролетать???

Проходит через две щели, фиксируется на одной, потому что фиксируется только центральная часть частицы, которая способна оказать силовое действие на детектор. Если расстояние между щелями достаточно большое, то вторая щель перестаёт оказывать влияние.
Неделим, но состоит из разных запчастей.

Нарисовать схему пролетания через щель? А то смотрю нихт ферштеен...

ПС:
Типо того:
1) Модель частицы:
[ATTACH=CONFIG]35942[/ATTACH]
Вращающийся (в примере) тор, вокруг него эфир тоже вращается. Граница - это область уплотнения эфира, в которой давление делает эфир жидким(или какой он там под повышеным давлением...)
При пролёте вблизи препятствия, частица своим наружным вращающимся слоем тормозится о преграду, возникает крутящий момент, который разворачивает траекторию полёта.
ПС2: Кстати, направление вращения нарисовал неправильно - по правилу буравчика должно быть...

2) Пролёт частицы через одну щель:
[ATTACH=CONFIG]35943[/ATTACH]
В зависимости от расстояния до краёв щели, величины тормозящих моментов неодинаковы - результирующий будет направлен в сторону, где препятствие ближе.

3) Пролёт частицы через две щели:
[ATTACH=CONFIG]35944[/ATTACH]
Всё как через одну, но добавляется торможение на границе сред на второй щели. Или наоборот - всё зависит от степени торможения в среде и на материале щелей.

.

Еще раз. Нам важно лишь знать, пролетает ли единичный фотон через одну или через обе щели, и можно ли это обнаружить экспериментально.
На самом деле вот экспериментаторы тоже задались подобными вопросами, и поставили возле щелей, и... впрочем, я несколько забегаю вперед. Однако отмечу, что детекторами пролетания фотона через обе щели не видно, так что это все абсолютно оторванные от реальности спекуляции.

[Полковник]

Еще раз. Нам важно лишь знать, пролетает ли единичный фотон через одну или через обе щели, и можно ли это обнаружить экспериментально.
На самом деле вот экспериментаторы тоже задались подобными вопросами, и поставили возле щелей, и... впрочем, я несколько забегаю вперед. Однако отмечу, что детекторами пролетания фотона через обе щели не видно, так что это все абсолютно оторванные от реальности спекуляции.

Почему оторванные от реальности? Фотон же интерферирует, не? Картинка на экране реальная же.

А вот все объяснения на тему отчего она такая - вот их и можно считать спекуляциями. И в этом отношении ОТО и квантмех ничем не лучше...
НЕ?

.

[Vetrov]

Полковник, прекращайте позориться.
Настоятельно рекомендую прежде чем всупать в дискуссию, изучить обсуждаемое.
В данном случае КТП. Хотя бы в пределах Стандартной модели.

А то читать то, что вы пишете, больно почти физически.

[Полковник]

... больно ...

Извините, не хотел, конечно...

.

[Okarin]

Почему оторванные от реальности? Фотон же интерферирует, не? Картинка на экране реальная же.

Ага, интерферирует. Пока мы детектор не поставим. И еще раз напомню, мы обсуждаем электроны. Или они по-твоему ничем от фотонов не отличаются(в плане "внутреннего" устройства)

А вот все объяснения на тему отчего она такая - вот их и можно считать спекуляциями. И в этом отношении ОТО и квантмех ничем не лучше...
НЕ?

НЕ. ОТО здесь вообще ни к месту, а вот квантмех корректно предсказывает наблюдаемые эксперименты. И он не лезет внутри фотонов или электронов.

[Полковник]

Ага, интерферирует. Пока мы детектор не поставим.

А что, разве установка детектора не изменяет конфигурацию щелей? Что за детекторы такие?

Или они по-твоему ничем от фотонов не отличаются(в плане "внутреннего" устройства)

В плане "внутреннего" устройства кардинальное отличие лишь в том, что электрону не обязательно двигаться в эфире, он и так стабилен, а фотону - обязательно, иначе он распадётся.

ОТО здесь вообще ни к месту,

Согласен

а вот квантмех корректно предсказывает наблюдаемые эксперименты. И он не лезет внутри фотонов или электронов.

Если бы нет - его бы давно на помойку выкинули. Да и как может КМ не предсказывать, если его ноги из экспериментов и вырастают?

А то что "внутрь" не лезет, тоже понятно - это ведь всего лишь обобщение эмпирических данных("стандартная модель"), без сколь-либо работоспособной модели.
Или не?

.

[Okarin]

А что, разве установка детектора не изменяет конфигурацию щелей? Что за детекторы такие?

Каким образом? Детектор - это любой источник фотонов + фотодетекор. Часть фотонов будет рассеивается на электонах, что обнаруживается фотодетектором.
Кроме того, мы можем поставить детектор только у одной щели, и интерференция тоже пропадет. Хотя по идее ничего для тех электронов, которые через щель без детектора прошли ничего не изменилось.
Более того, мы может хитро взять пары запутанных электронов и отправлять один из них на нашу установку, а второй в детектор(в данном случае он не будет находится внутри установки) и тут интерференция нарушится.

В плане "внутреннего" устройства кардинальное отличие лишь в том, что электрону не обязательно двигаться в эфире, он и так стабилен, а фотону - обязательно, иначе он распадётся.

Вот я и спрашиваю, почему так.

Если бы нет - его бы давно на помойку выкинули.

Именно так. Квантмех вообще не занимается тем, что унутре фотонов и электронов. Да и не факт, что у них вообще есть какое-то внутреннее устройство.

Да и как может КМ не предсказывать, если его ноги из экспериментов и вырастают?

Вот именно. Мы даем объяснения наблюдаемому и проверяем, если сходится с результатами экспериментов - все ок. И сходится без всяких эфиров. Эфиры режем бритвой Оккама.

А то что "внутрь" не лезет, тоже понятно - это ведь всего лишь обобщение эмпирических данных("стандартная модель"), без сколь-либо работоспособной модели.
Или не?

Не. Во-первых, стандартная модель все-таки к квантмеху косвенно относится, во-вторых, Стандартная модель предсказала W- и Z-бозоны и бозон Хиггса.

[Полковник]

Каким образом? Детектор - это любой источник фотонов + фотодетекор. Часть фотонов будет рассеивается на электонах, что обнаруживается фотодетектором.
Кроме того, мы можем поставить детектор только у одной щели, и интерференция тоже пропадет. Хотя по идее ничего для тех электронов, которые через щель без детектора прошли ничего не изменилось.

Почему ничего - в том рисуночке - щель исчезла и осталась только одна. Значит интерференция превратилась в дифракцию.

Более того, мы может хитро взять пары запутанных электронов и отправлять один из них на нашу установку, а второй в детектор(в данном случае он не будет находится внутри установки) и тут интерференция нарушится.

Я слышал про связанные частицы. Но, честно, нифига не понял. Может разъясните модель их такого поведения?

Вот я и спрашиваю, почему так.

Ну... в крутящемся вихре давление падает, поэтому он всасывает в себя окружающую среду, поэтому плотность его увеличивается. При определённых условиях, этот вихрь стабилизируется. Это происходит, когда плотность увеличивается до уровня, когда газ переходит в жидкое состояние. Фазовый переход, так скзать, вихрь из среды выделяется, вот и получается частица.
А пока не произошёл фазовый переход, вихрь не стабилен и сам по себе существовать не может - поэтому фотону надо двигаться...

Не. Во-первых, стандартная модель все-таки к квантмеху косвенно относится, во-вторых, Стандартная модель предсказала W- и Z-бозоны и бозон Хиггса.

Я ж не говорю что плохая модель, но ведь всего лишь косвенно, да и многих вещей не объясняет. И уж конечно не буду утверждать что эфирная модель лучше - проще, это да... но её надо перепроверять и разрабатывать - уж конечно я этим не буду заниматься...

.