Обсуждение опытов Майкельсона

[Полковник]

Полковник, вы сейчас весьма напоминаете креационистов, которые критикуют СТЭ, ничего в ней не понимая.

Не могу с вами не согласиться. И я ни разу не могу сказать что я какой-то там крутой спец в КМ, ОТО и КТП. По существу я дилетант. Я и в этом самом эфире тоже не "шарю".

Но у меня в отличие от креационистов, есть небольшое преимущество - я владею базовыми знаниями по сабжу - потому о немощности моего тут присутствия можно и поспорить... недолго впрочем...

Вы же разумный человек. Ознакомьтесь с квантмехом, СТО, а также их синтезом - КТП.
После и с ОТО.

Я, конечно, понимаю, что учиться никогда не поздно. Но меня очень пугает и объём, и мозговые выкрутасы ОТО, которые без пузыря фиг победишь.
Возможно это и есть одна из причин этой темы - я хочу, чтобы мне, как говорится, разжевали и в рот положили... А проглотить я как-нибудь и сам сумею...

ПС:
Кстати, мне представляется неправильным учить именно в такой последовательности КМ, СТО, КТП - ОТО.
Хронология-то совсем другая и одно вытекает из другого. Если в самом начале была допущена ошибка, то она потом интегрируется и обосновывается на основании новых данных. Я считаю что надо начинать в обратном порядке: ОТО-СТО, КМ, КТП.

Пока же можете мне поверить, спорить там не с чем. Все по полочкам.

Поверить - уж увольте. Вступайте в дискуссию, и разжёвывайте.

Можете начать с углового момента планет.

.

[Vetrov]

Не могу с вами не согласиться. И я ни разу не могу сказать что я какой-то там крутой спец в КМ, ОТО и КТП. По существу я дилетант. Я и в этом самом эфире тоже не "шарю".
Я, конечно, понимаю, что учиться никогда не поздно. Но меня очень пугает и объём, и мозговые выкрутасы ОТО, которые без пузыря фиг победишь.
Возможно это и есть одна из причин этой темы - я хочу, чтобы мне, как говорится, разжевали и в рот положили... А проглотить я как-нибудь и сам сумею...

Там все не так уж сложно. Начните с хорошего научпопа.
А разжевывать в таком объеме здесь (из разбирающихся) никто не возьмется, т.к. по сути вы требуете пересказать довольно объемный материал своими словами.
Долго, муторно и бессмысленно.

Проще взять и прочитать, не находите?

Поверить - уж увольте. Вступайте в дискуссию, и разжёвывайте.

В дикуссию можно вступать с собеседником разбирающемся в предмете. Вы же не считаете, что с дилетантами, к примеру, ничего не смыслящими в СТЭ, можно вступать в обсуждение данной научной теории?
Максимум возможного - ликбез. А это ни к чему когда есть интернет и общедоступные учебники.

[Полковник]

А разжевывать в таком объеме здесь (из разбирающихся) никто не возьмется, т.к. по сути вы требуете пересказать довольно объемный материал своими словами.
Долго, муторно и бессмысленно.

Зачем же весь? Весь не надо. Научпопом, тут уже перекормлен и отрыжка честно говоря...

Давайте обратимся к бритве. Вот есть два объяснения, т.н. модели, какого-то факта. Какую из них следует использовать при условии что обе дают одинаковый результат, обе обладают одинаковой предсказательной силой и вообще полностью равноценны, за исключением того, что одна модель проста, а другая избыточно переполнена лишним "матаном".

Мы можем разобрать сё дело на примере туннельного диода. Вот однажды мы с Плагом это дело не доразобрали. Я дал объяснение(модель процессов) возникновения "отрицательного сопротивления" на ВАХ туннельного диода с точки зрения классики, без привлечения всяких там "туннелирующих" электронов...

То есть я чо хочу сказать - КТ зачастую слишком избыточна и нафиг не нужна, когда тот же результат можно получить с помощью "классики" без особого напряга...
Типа того.

.

[Okarin]

Да не образом, а предметом, похожим на подсвечник:
льшинство источников света в
результате колебаний электронов в атомах испускают
сферические ударные световые волны. Лишь после отражения
от плоской поверхности образуются ударные волны, имеющие
плоскую форму. Ранее уже отмечалось, что для ударных волн
в газовых средах характерна зависимость формы волн от
формы породивших их тел

Еще раз отражение при поляризации необязательно(прекрасно поляризуется и неотраженный свет), как и газовая среда. В вакууме поляризация тоже прекрасно наблюдается.

Гы.
Ну есть вопросы по поводу, к примеру, постоянства скорости света она, обака, не постоянна.
Можете объяснить, почему фотоны с разной частотой, в призме, меняют траекторию на разный угол?

Классическая теория дисперсии

Кстати и не опровергнуты. Вы же в курсе, что ныне вакуум уже считают вполне себе материальной средой, не? Это автоматически возрождает взгляды позапрошлого века, с учётом современного материала. Чо не?

Не. То что вакуум физическая среда, это да. Но это не значит что электромагнитное излучение, и в частности свет является его колебаниями и его можно описать в рамках классической механики.

Вокруг звезды существует эфирный вихрь(см. на фотки галактики типа такого)
Момент (и направление) передаётся планетам именно им. Зависимость угловых скоростей от квадратов расстояний чёткая.

Чем ж мы этот вихрь не видим?

Хорошо.
«Наука и жизнь» сойдёт?

Это научно-популярный журнал, а нужен просто научный.

Замечательный глюк, однако. Перелистывайте на следующую страницу 328 и читаем вдумчиво:
х(0) = 0.5 y(0) = 0
Vx(0) = 0 Vy(0) = 1,63

А теперь смотрите из уравнения (129) легко выводится что V = - (GMm) x/r3 t
Отсюда Vy(0) = - (GMm) у(0)/r3 t(0) = 0(!), а вовсе не 1,63.
То есть тут тупо поменяли местами Vx и Vy.
Таким образом, вертикальная составляющая отсутствует изначально и в следующий момент времени координата у(t) остаётся равной нулю. Другими словами тело движется по прямой к центру масс и никуда не отклоняется.

Итак! Откуда берётся вращающий момент у планеты?

Полковник, ну е-мае, а прочитать откуда взялась эта цифра и что она обозначает? Тем более, что при Vy=0 у нас орбиты тупо не будет.

В гравитационном поле да, в зависимости от скорости нет.
Эти эффекты с позиции эфирной теории объясняются проще и без выкрутасов со временем и пространством.

Еще как есть, в ускорителях наблюдается же. Да и в спутниках тоже обе эффекта компенсируют.

Но давайте по-порядку. Сначала добъём интерференцию и угловую скорость. Ок?

Ну ты еще запутанность почему-то решил бросить.

[Полковник]

Полковник, ну е-мае, а прочитать откуда взялась эта цифра и что она обозначает? Тем более, что при Vy=0 у нас орбиты тупо не будет.

Ну прочитал, что не?
Формула есть, подставляй циферки - получается ноль. Что такое???


- - - Добавлено - - -

Про всё остальное - я вот решил всё-же последовать совету Ветрова, и шоб не мелочиться, скачал сразу:
"Вайнберг С. Квантовая теория поля. Т. 1. Общая теория / Пер.
с англ; Под ред. В.Ч. Жуковского. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003. "

Пока предисловие осилил...


Курим и обсуждаем проекции скоростей Vx Vy...


- - - Добавлено - - -

Кстати, прикололо:

Классическая теория дисперсии

"Скорость распространения фронта волны (фазовая скорость) зависит от результата сложения, т.е. от фазы результирующей волны."

И?

Чем это, принципиально, отличается от утверждения о том, что разложение в спектр происходит в результате различий в скоростях фотонов разных цветов???

Следующий момент - фазовая скорость. Само понятие фазовой скорости, тут некорректно. ФС равна скорости распространения волны, чегой-то... не?

.

[Okarin]

Ну прочитал, что не?
Формула есть, подставляй циферки - получается ноль. Что такое???

А если еще дифференциалы перестать выкидывать по велению левой пятки, так вообще и правильный результат можно получить!

[Полковник]

А если еще дифференциалы перестать выкидывать по велению левой пятки, так вообще и правильный результат можно получить!

А чо-то там сказано "в нулевой момент времени"... Чему бы равен dT в нулевой момент??? Ась???



ПС:
И... таки дифференциал тут и разложение вектора силы на проекции по осям всё равно не объясняют откуда берётся угловой момент. Сила одна, направлена к центру масс. Ну разложили вы её по осям и? В сумме-то всё равно получается исходный вектор, и скорости точно так-же складываются - результирующая направлена вдоль вектора силы...

Механика, так её разтак...

.

[Vetrov]

Зачем же весь? Весь не надо. Научпопом, тут уже перекормлен и отрыжка честно говоря...

Давайте обратимся к бритве. Вот есть два объяснения, т.н. модели, какого-то факта. Какую из них следует использовать при условии что обе дают одинаковый результат, обе обладают одинаковой предсказательной силой и вообще полностью равноценны, за исключением того, что одна модель проста, а другая избыточно переполнена лишним "матаном".

Мы можем разобрать сё дело на примере туннельного диода. Вот однажды мы с Плагом это дело не доразобрали. Я дал объяснение(модель процессов) возникновения "отрицательного сопротивления" на ВАХ туннельного диода с точки зрения классики, без привлечения всяких там "туннелирующих" электронов...

То есть я чо хочу сказать - КТ зачастую слишком избыточна и нафиг не нужна, когда тот же результат можно получить с помощью "классики" без особого напряга...
Типа того.

.

Следующее, что пришло бы мне в голову в результате подобного рассуждения:

"Хм, мне, дилетанту, это кажется очевидным.
Таким образом несколько сотен тысяч физиков на планете или идиоты, имеющие непреодолимое желание использовать избыточную модель, или знают что-то, чего я не понимаю. А не покопаться ли мне в материале, прежде чем выставлять себя дураком?"

[Vetrov]

[QUOTE]

Про всё остальное - я вот решил всё-же последовать совету Ветрова, и шоб не мелочиться, скачал сразу:
"Вайнберг С. Квантовая теория поля. Т. 1. Общая теория / Пер.
с англ; Под ред. В.Ч. Жуковского. М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003. "

Вайнберг это черезчур для новичка.

[Milyantsev]

Он почему-то стал рассматривать движение лучей в интерферометре, хотя интерферометр - волновой прибор, а луч - понятие из геометрической оптики в которой волновыми свойствами света как раз пренебрегают !Сегодня ни в одном учебнике волны в интерферометре не рисуют. Между тем если просто нарисовать волны, то сразу ясно что решающее значение имеет эффект Допплера. Если приёмник в абсолютно неподвижном эфире движется за источником, то длина волны при излучении в эфир сначала увеличивается, а потом уменьшается при приёме её приёмником.

Объясняю вам вашу главную ошибку. Представьте волну света эфире. На неё набегает заднее зеркало прибора. Так вот, отраженная волна будет иметь, там в эфире, меньшую длинну!!!!!! В то же самое время в боковом плече отраженная волна будет иметь ту же длинну. Волны не совместятся на экране прибора Вторая ваша ошибка. Начало отсчета длин волн в приборе берется не от источника, а от п. прозр. зеркала

методическим глюком является в целом сам опыт Майкельсона, поскольку интерферометр в принципе не может обнаружить абсолютное движение и мы с вами понимаем почему.

В корне не правильное утверждение. Возьмите таблицы измерений того же Майкельсона или Миллера. Рекомендую статью за 1887 год.А.А.Майкельсон, Э.В.Морли. Об относительном движении Земли и светоносного эфира, 1887 г. Берём первую же таблицу. Берём первую же строку. Составляем график. Видим эфирный ветер. Плюс бонус. смещение полос за полный оборот. И это в подвале.

Дальше вопрос: что делать? У вас есть план?

У вас есть план мистер Фикс? У меня всегда есть план!

[Полковник]

Следующее, что пришло бы мне в голову в результате подобного рассуждения:

Это стандартное рассуждение... как-то вы не соригинальничали...

[Milyantsev]

Когерентным с чем? Я ж не зря завёл речь про расстояние между щелями. .

Вопросы к обоим специалистам. Каков был в опыте размер щелей и между ними по сравнению с размером электрона? Из чего была сделана дифр решетка? Какова её толщина? Как мог электрон проходить сквозь щель, не задевая электроны атомов решетки? Размер между щелями не мог быть меньше атома, так ведь? А это во сколько раз больше электрона. А какой дифракции может идти речь? Электрон мог пролетать эти атомы насквозь. Так ведь? В общем, моё мнение, что данный опыт это очередная афера современной физики Для лохов.

[Полковник]

Вопросы к обоим специалистам. Каков был в опыте размер щелей и между ними по сравнению с размером электрона?...

И сразу же с ходу вопрос - что именно считать размером электрона?

.

[Rishi]

Не могу согласиться. Мы не рассматриваем физическое явление "само по себе", а его физическую и математическую модель.

Согласен, я тут несколько не точно выразился. В любом случае человек рассуждает о некоторой модели ( которую сам себе создаёт) того, что наблюдает, что существует вне его (возможно ?). Тут возникает вопрос веры. Я верю в то, что существует объективная реальность, которая существует вне и не зависимо от моего сознания. В том числе и вы существуете вне моего сознания. А вы в это верите ?

Все эти фазы, плоскости, скорости - все части модели. И если мы говорим о том, что поделив расстояние на время получим скорость или умножив скорость на время получим пройденный путь, мы уже связали себя конкретной моделью. И в данном случае это модель из классической, не-релятивистской динамики. В которой часы, где бы они не находились, один и тот же интервал времени измерят одинаково (в смысле - дадут одно и то же значение).

Очень хорошо, значит мы с вами одинаково представляем себе классическую механику.

Я еще раз хочу сказать - если мы не говорим о релятивистской динамике, то все часы измерят один и тот же интервал одинаково.

Одинаково - это как ? Давайте уточним. Если время - это показания моих наручных часов (на Эйнштейна мне очень сильно наплевать)
то как я могу адекватно соотнести одновременность разноудалённых событий?

Как это практически реализовать - другой вопрос. Собственно, в реальности - никак. Мы в интерферометре не измерим никакими часам время прохождения фазы от источника до приемника по причинам, которые я уже два раза упоминал.

Измерим по своим наручным часам, другого выхода нет, если мы хотим поставить эксперимент, а Майкельсон его и поставил.

А в нашем мысленном эксперименте мы можем представить измерение времени по разному.

Нет, мы должны это представить как оно есть в природе. В этом смысл в науке существует принцип объективности.

Можно так, что по всем интересующим нас точкам, расставлены одинаковые часы, которые идеально синхронизированы.

Где это есть в природе, покажите и вопрос закроется.

А можем так, что мы имеем одни часы, но можем мгновенно переносить их в любую, интересующую нас точку и там засекать отсчет времени.

Но эта возможность не имеет никакого отношения к природе, независимой от человека. В интерферометре засечки производит наблюдатель у окуляра и больше никто.

Я примерно понимаю - о чем вы. Но мне представляется, что правильнее говорить не о часах привязанных к какой-то точке, а уточнять - какие события мы фиксируем. Если мы измеряем интервал между высадкой двух последовательных горбов в среду, то это именно два события, когда горб покидает источник. А если мы измеряем интервал между приходом горбов на приемник, то это два других события - встреча горба с приемником. Но где бы ни были часы, которые измеряют интервал между "приходом горбов" - у источника, приемника, плывыщие в эфире ... если мы на них берем отсчеты в те моменты когда происходит интересующее нас событие, то мы получим один и тот же интервал.

Надо быть реалистами - мы не знаем когда-что было высажено, мы знаем только о приходе горба.

Вот если мы вместо высадки измеряем интервал между другими событиями - прохождением этих же фаз через какую-то точку на пути, неподвижную относительно среды, то - да, интервал может быть другим. Но опять же - на любых часах, просто мы берем другие события.

Какие другие-то? Два горба - они и в Африке два горба.

И, кстати, интервал между зафиксированными фазами не зависит от скорости волны в среде, а лишь от взаимной скорости источника и приемника. (Если мы фиксируем прохождение волны через точку "неподвижную в эфире", ее тоже можно рассматривать как приемник, пусть и виртуальный.)

Как же не зависит - это c+-v - здесь и то и другое.

Так вот, если и источник, и приемник покоятся относительно эфира и даже если они движутся относительно эфира, но неподвижны друг относительно друга, то - интервал между фазами на приемнике будут равны интервалам между теми же фазами на источнике, как бы быстро волна не распространялась в среде.

Так чё-то я не понял, может мы из одной команды что-ли? Конечно не зависят, более того и разность фаз не зависит от скорости совместного движения источника и приёмника относительно эфира !

Так вот. Немного изменим эксперимент с двумя щелями, разведя волны после щелей, скажем зеркалами, и дадим им сойтись чуть позже. В конце мы все равно должны получить интерференционную картину. Согласны?

Да

Для простоты можно полагать, что эти горбы одновременно вышли из источников.

Это с какой это радости?

Хотя более правильно сказать, что время между выходом горба первой волны и горба второй волны равно целому числу периодов колебания (мы пока рассматриваем полностью статический случай, где период колебания везде одинаковый). Но, повторюсь, для простоты можно положить, что длины пути первой и второй волны строго одинаковы, тогда в нашей точке всречаются горбы, одновременно вышедшие их своих источников. Согласны?

Ни в коем случае.

Теперь начнем очень аккуратно удлинять путь одной из волн. Скажем, отодвигая одно из зеркал.

И одновременно изменим длину волны. Два эффекта скомпенсируются. Изменение длины пути компенсируется изменением длины волны
Я вообще не понимаю в чём проблема. При излучении в эфир есть эффект Доплера, допустим длина волны увеличивается. Потом при приёме волны приёмником длина волны естественно уменьшается. Получается компенсация. Что тут ещё можно придумать.

- - - Добавлено - - -

Milyantsev

В корне не правильное утверждение. Возьмите таблицы измерений того же Майкельсона или Миллера

Земля движется не совсем инерциально. Вот и всё.

[Полковник]

Согласен, я тут несколько не точно выразился. В любом случае человек рассуждает о некоторой модели ( которую сам себе создаёт) того, что наблюдает, что существует вне его (возможно ?). Тут возникает вопрос веры. Я верю в то, что существует объективная реальность, которая существует вне и не зависимо от моего сознания. В том числе и вы существуете вне моего сознания. А вы в это верите ?

На мой взгляд, это не вопрос веры. Ваши органы чувств получают откуда-то сигналы, следовательно есть источник этих сигналов...
А далее - математическая модель...

Одинаково - это как ? Давайте уточним. Если время - это показания моих наручных часов (на Эйнштейна мне очень сильно наплевать)
то как я могу адекватно соотнести одновременность разноудалённых событий?

Что вас напрягает?
Какое бы время не находился в пути сигнал, но интервал между "старт-стоп" реперами, будет тем-же.
Не? Почему?

И одновременно изменим длину волны. Два эффекта скомпенсируются. Изменение длины пути компенсируется изменением длины волны
Я вообще не понимаю в чём проблема. При излучении в эфир есть эффект Доплера, допустим длина волны увеличивается. Потом при приёме волны приёмником длина волны естественно уменьшается. Получается компенсация. Что тут ещё можно придумать.

Не скомпенсируются.
Отмотайте тему назад - мы с Плагом очень это подробно разобрали.

Вот: http://www.evangelie.ru/forum/t53210...ml#post1662083

.