Случайное появление жизни - не научно

[Andronik]

Законы людей принимаются людьми и действуют исключительно в людских коллективах, законы природы всеобщи.
Законы людей возможно нарушить, законы природы нарушить невозможно.
И так далее. Различий, как вы видите, более чем.

Еще раз.
Слово "законодатель" подразумевает волю - то есть лишнюю сущность.
.

Так мы ищем не различие. Различие это другая тема. Мы ищем авторов законов. И к чему мы пришли? Закон "НЕ прыгай разобьешся!" принятый думой требует воли, а закон "НЕ пригай разобьешься потому что гравитация!" не требует? Каким путем вы приходите к такому выводу?

- - - Добавлено - - -

Как только вы предоставите вашего творца на рассмотрение.

Это требование мало чем отличается от требовния предоставит строителей пирамид, а если нет они случайно появились. Не мудрый капиз.

[Тихий]

Кстати это не только свойство соверменного человека - быть разумным и понимать присутсвие Творца.Это было и у древних.Были конечно и с низким развитием люди,думающие что всё существует и появилось само по себе.Кстати они до сих пор в таком состоянии и остаются.

Они этим нагло саботируют эволюцию ! Индивиды поражённые этим состоянием являются тупиковой ветвью развития, с неоспоримыми признаками вырождения !

[The Man]

И что случится?

Будем рассматривать.

- - - Добавлено - - -

Не забудьте сначала сказать в каком виде или как должен выглядеть,чтобы все и сразу узнали Его и признали.
А то Библия повествует о том,что было и будет много лжехристов.Нужен надёжный сопособ.
Сформулируйте его.

Это уже ваша задача, уж извините.

[scb]

А это смотря что мы хотим доказать.
В данном случае, если неупрощаемая сложность имела бы место, то никакая модель поэтапного возникновения была бы невозможна. Но модель есть, стал быть неупрощаемой сложности нет.
Доступно?

Ну давайте еще раз объясню:
Вы берете понятие *неуменьшаемой сложности* которое ввел Майкл Бехе и которое подрозумевало то что если вы из систему уберете хотя бы одну часть, то она перестанет фунционировать - мышиловка перестанет ловить мышей, паровой двигатель перестанет крутить маховик, реактивный двигатель перестанет поднимать ракету, ...

Вы передергиваете понятие автора и пытаитесь под этим понятим провести совсем другое - то что части мышиловки, парового двигателя могли использоваться в другом месте, для других целей, но они могли быть полезными.

Теоритически это возможно,
Но во-первых это не отменяет понятие минимальной конструкции из которой если убрать хотябы одну часть, то механизм перестает фунционировать (понятие от Майкла Бехе).
А во вторых, дарвинской биологической эволюции это не поможет от слова совсем... поскольку сушествует проблема совместимости - если у Вас есть половина механизма часов и половина ракетного двигателя, то это ну никак не поможет ни чтоб часы зароботали ни ракетный двигатель... И самое главное данные мутационной плотности показывают что например более сложный Влачелумный Двигатель появился ранее чем его якобы упрошеные части которые в некоторых бактериях служат совсем для другого. И это факты а не гипотизы (читай фантазии)

То есть, например, если у меня поломался телевизор, я могу его приспособить под стол. Но наоборот не верно : стол в телевизор не *приспособить*.

Надеюся что это достаточно доступно для Вас ^^.

[scb]

Вы этого не заметили, но все свои возражения я обосновал.
А вот вам возразить нечем. Увы.

Нет, не в курсе. Цифирь нужна для расчета вам, вот и ищите.
А я всего лишь указываю вам, что механизм о котором вы понятия не имели, делая свой "расчет", в воспроизводимых экспериментах за очень короткое время производит новые гены и белки.

Просто хочу напомнить что Ваше замечание на оценку вероятности возникновения червя из бактерии было следующие: основное увеличение днк происходит дублированием, а потом мелкой подстройкой происходит значительные изменение фукционала. Я пытался Вам показать что это работает только для приспособления.
Однако оставим эту дискусию на время и вернемся к тому сколько процентов дубликаций мы имеем у бактерий.
Согласно этой статьи дублирования являются большей частью лишь для растений.

Just a moment...


Для бактерий дубликации составлют лишь 11%. И это означает что даже для Вашего подхода вероятность возникновения червя составляет 0,0000...001% с количеством нулей в 270 страниц.
Это конечно больше чем процент с количеством нулей в 300 страниц, ... но все равно *малавато будет* (с)

Кстати Вы всегда welcome поправить мою оценку. Её последнее повторение можно найти здесь - Случайное появление жизни - не научно

[Веснушка]

Так мы ищем не различие. Различие это другая тема.

Вы пытаетесь применить метод аналогии, вот имеем две одинаковые сущности, стал быть, если таких законов есть законодатель, значит и у сяких должен быть. Я вам показываю, что сущности вовсе не одинаковые и метод аналогий непременим.

Мы ищем авторов законов.

Нет, не ищем. Зачем?
Мы пытаемся с вами разобраться, что проще две сущности или одна. Это вызывает у вас определенные сложности.

И к чему мы пришли? Закон "НЕ прыгай разобьешся!" принятый думой требует воли, а закон "НЕ пригай разобьешься потому что гравитация!" не требует? Каким путем вы приходите к такому выводу?

У вас какое-то странное представление о законах природы. Очень странное.
Законы природы никому никуда прыгать не запрещают, они, в данном случае, определяют с какой силой тела будут притягиваться. Всо.

[Веснушка]

Ну давайте еще раз объясню:
Вы берете понятие *неуменьшаемой сложности* которое ввел Майкл Бехе и которое подрозумевало то что если вы из систему уберете хотя бы одну часть, то она перестанет фунционировать - мышиловка перестанет ловить мышей, паровой двигатель перестанет крутить маховик, реактивный двигатель перестанет поднимать ракету, ...
Вы передергиваете понятие автора и пытаитесь под этим понятим провести совсем другое - то что части мышиловки, парового двигателя могли использоваться в другом месте, для других целей, но они могли быть полезными.
Теоритически это возможно,
Но во-первых это не отменяет понятие минимальной конструкции из которой если убрать хотябы одну часть, то механизм перестает фунционировать (понятие от Майкла Бехе).

Во первых, разберитесь сначала хотя бы для себя. Либо это "теоретически возможно" либо "не отменяет понятие минимальной конструкции".

Во вторых.
Никто ничего не передергивает. Бихи придумал свою "неупрощаемую сложность", как аргумент против эволюции. Вот ему и указывают, что в процессе эволюции смена функций системы, обычное дело.

А во вторых, дарвинской биологической эволюции это не поможет от слова совсем... поскольку сушествует проблема совместимости - если у Вас есть половина механизма часов и половина ракетного двигателя, то это ну никак не поможет ни чтоб часы зароботали ни ракетный двигатель... И самое главное данные мутационной плотности показывают что например более сложный Влачелумный Двигатель появился ранее чем его якобы упрошеные части которые в некоторых бактериях служат совсем для другого. И это факты а не гипотизы (читай фантазии)

Не существует такой проблемы. Эволюция происходит путем последовательных небольших изменений. Изменения происходят всегда потому что мутации. Вредные изменения удаляет отбор и он же оставляет полезные. Какая несовместимость?

То есть, например, если у меня поломался телевизор, я могу его приспособить под стол. Но наоборот не верно : стол в телевизор не *приспособить*.

До вас, видимо, так никогда и не дойдет, что стулья и тд не обладают свойствами живых систем и приводить их в качестве примера глупо и бессмысленно.

- - - Добавлено - - -

Просто хочу напомнить что Ваше замечание на оценку вероятности возникновения червя из бактерии было следующие: основное увеличение днк происходит дублированием, а потом мелкой подстройкой происходит значительные изменение фукционала. Я пытался Вам показать что это работает только для приспособления.

Эволюция это и есть приспособление.
Напомню, разницу между приспособлением и развитием вы показать так и не сумели.

Однако оставим эту дискусию на время и вернемся к тому сколько процентов дубликаций мы имеем у бактерий.
Согласно этой статьи дублирования являются большей частью лишь для растений.
Just a moment...
Для бактерий дубликации составлют лишь 11%. И это означает что даже для Вашего подхода вероятность возникновения червя составляет 0,0000...001% с количеством нулей в 270 страниц.
Это конечно больше чем процент с количеством нулей в 300 страниц, ... но все равно *малавато будет* (с)

А кто вам сказал, что статья про дубликации?
Вы настолько невежественны, что перепутали мобильные элементы с дубликациями. Разберитесь на досуге чем они отличаются.

Кстати Вы всегда welcome поправить мою оценку. Её последнее повторение можно найти здесь - Случайное появление жизни - не научно

По вашей оценке я уже прошелся.
Что там с колодой покера? Как нам с первого раза удалось получить настолько маловероятный расклад.

[Andronik]

Нет, не ищем. Зачем?
Мы пытаемся с вами разобраться, что проще две сущности или одна. Это вызывает у вас определенные сложности.

.

Может затем чтобы придерживаться причинно-следственной связи!? И еще затем что каждое существование имеет причину. Вы же вроде коговорили выше о законах которым пнрирода прична. Куда это девается когда нужно сделать следущий шаг, признать природу законодателем?

[Веснушка]

Может затем чтобы придерживаться причинно-следственной связи!? И еще затем что каждое существование имеет причину.

Вообще-то основная масса событий в нашей Вселенной причины не имеет как таковых. Принцип причинности не является всеобщим и универсальным.

Вы же вроде коговорили выше о законах которым пнрирода прична. Куда это девается когда нужно сделать следущий шаг, признать природу законодателем?

Нет, не говорил.
А если у нас под действием сил выветривания появилась красивая скала-башня, нам нужно эти силы признать архитектором? Это совершенно лишняя персонализация природных сил.
Когда говорят природв сотворила это или то, имеется ввиду, что это получилось именно само, под действием вот таких-то слепых сил.

[Werty1383]

Вообще-то основная масса событий в нашей Вселенной причины не имеет как таковых. Принцип причинности не является всеобщим и универсальным.


Нет, не говорил.
А если у нас под действием сил выветривания появилась красивая скала-башня, нам нужно эти силы признать архитектором? Это совершенно лишняя персонализация природных сил.
Когда говорят природв сотворила это или то, имеется ввиду, что это получилось именно само, под действием вот таких-то слепых сил.

вы допускаете, что причин мы просто еще не знаем? Течение времени универсально и необратимо
А значит, даже квантовые явления, полвержены причинно-следственной связи

[Веснушка]

вы допускаете, что причин мы просто еще не знаем?

Кто я такой, что бы дупускать тут что-либо или не дупускать. Я просто довожу до вас консолидированное мнение научного вообщества по этому вопросу.

Течение времени универсально и необратимо
А значит, даже квантовые явления, полвержены причинно-следственной связи

Во первых не значит.
Во вторых в микромире как раз течение времени очень даже обратимо.

[Werty1383]

Кто я такой, что бы дупускать тут что-либо или не дупускать. Я просто довожу до вас консолидированное мнение научного вообщества по этому вопросу.

Во первых не значит.
Во вторых в микромире как раз течение времени очень даже обратимо.

у науки достаточно гибкости, чтобы послезавтра это же мнение точно также консолидировано поменять

Можно пример обратимости?

[Andronik]

Вообще-то основная масса событий в нашей Вселенной причины не имеет как таковых. Принцип причинности не является всеобщим и универсальным.

Спешить не нужно. Вот что думает по этому поводу небезызвестный в определнных кругах астроном Роберт Ястров : «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор телескопа не смог бы сделать это лучше». Какие основания у Ястрова думать по другому? Он просто следует принципу причинноследственной связи.

[The Man]

Вот что думает по этому поводу небезызвестный в определнных кругах астроном Роберт Ястров: «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор телескопа не смог бы сделать это лучше». Какие основания у Ястрова думать по другому?

Просто ему незнакома эволюция глаза.

Германн фон Гельмгольц, великий германский ученый 19 века (вы можете назвать его физиком, но его вклад в биологию и психологию еще больше), сказал о глазе:

Если бы оптик хотел бы продать мне инструмент, которые имел бы столько таких дефектов, я бы счел полностью обоснованным обвинить его в небрежности в сильных выражениях и вернул бы инструмент назад.

[Веснушка]

у науки достаточно гибкости, чтобы послезавтра это же мнение точно также консолидировано поменять

Максимум, что может случится с научной теорией, она войдет, как частный случай, в более общую теорию.

Можно пример обратимости?

Можно.
Физики убедились в микроскопическом происхождении стрелы времени - Индикатор

https://www.nature.com/articles/s42005-021-00759-1

- - - Добавлено - - -

Спешить не нужно. Вот что думает по этому поводу небезызвестный в определнных кругах астроном Роберт Ястров : «Глаз, видимо, был сконструирован; ни один конструктор телескопа не смог бы сделать это лучше». Какие основания у Ястрова думать по другому? Он просто следует принципу причинноследственной связи.

Сейчас не будем о том, что конструкция глаза позвоночных явно не самая удачная и про то, что астроном и не должен в этом сильно разбираться, расскажите чем, по вашему мнению, эволюционное происхождение глаза противоречит принципу причинности?