Пока мы лиц не обрели... (с)

[mama-mouse]

Спасибо Вам. Вы напомнили мне как все в мире быстротечно...

Это правда. И ты снова наступаешь на те же самые грабли. Неужели не надоело за столько лет?

Говорю открыто: я никогда в жизни не променяю первородства, данного мне Господом, на чечевичную похлебку...

Разве речь об этом? Ты не ответила открыто, ты ушла от ответа, прикрываясь словами о Господе.
Мой вопрос был о том, что ты завуалированно оскорбила меня. А сказать прямо и открыто ты боишься. Почему?

В этой теме, ты с пафосом рассуждаешь о том, что надо "приобретать лицо". Это всего лишь слова. Но на деле ты этого сделать не можешь. Боишься.

Да, это даётся нелегко. Некоторым и жизни не хватает, чтобы решиться принять себя таким, какой ты есть. Разве не Бог создал тебя такой, Оля? Если ты отказываешься принять себя, и действовать и говорить от своего имени, то это значит, что ты не доверяешь своему Богу. В таком случае все твои слова о вере - всего лишь пустые разговоры.

Тебе стоит ещё раз перечитать рассказ Льюиса "Пока мы лиц не обрели". На сей раз вдумчиво и внимательно, забыв о своей гордыне и комплексе избранности.

[ilya481]

Небольшая индульгенция была бы у вас если бы вы употребили конструкцию "по моему мнению"

Да, Игорь.
Здесь вы правы

Вообще я всегда в таких случаях употребляю подобную конструкцию.
Ну а здесь как- то упустил.
Хотя, справедливости ради, я бы мог и вам указать на подобного рода упущение с вашей стороны.

С другой стороны подходя логически (по разуму) к этому вопросу, понятно, что любые мои утверждения, это моё мнение, а не чьё- то.
Даже трактовка правильности чьего- то мнения, или трактовка Писания- это моя трактовка.

Просто уважая собеседников, которые имеют другую точку зрения, понимая, что психологически комфортнее вести дискуссию, когда собеседник отмечает некоторую индивидуальность своей позиции, тем самым выражает готовность выслушать и тебя достаточно серьёзно, лучше, конечно, почаще вставлять это ИМХО (или как- то иначе).

Кстати это тоже по теме...о внимании, расположении, чувствительности к ближнему...

самые большие глупости человек делает всегда с серьезным лицом.

Возможно.
Очень даже может быть.
Но это ведь не означает, что во всех случаях нужно заменять серьёзность набором лёгких фраз, афоризмов и глубокомысленных подколок (иногда на грани фола).
Всему своё место и своё время (на всякий случай отмечаю: ИМХО)

дальше изложу свой взгляд-


вы выражаетесь понятиями вашей личной аксиоматики не утруждая себя никакими доводами.
вас при этом совесть не мучает?

Ваше парирование не могу принять.
Ибо чем моя аксиоматика хуже вашей?
А то ведь придётся всем замолчать, ибо любая мысль, возникшая у человека может вызвать у оппонента реакцию, подобную вашей.
Тут нужна конкретика.

Разум- самосознание управляемое личным опытом, никуда в пределах личного опыта и самосознания он завести не может.
то о чем вы говорите скорее всего подразумевает амбиции и агрессию личности.
совесть - разностная, между представлением о реальности в пределах личной аксиоматики и осознаваемой реальностью, величина производящая стыд как мотив корректирующий дальнейшие действия.
Разум обладает прогностическими способностями всегда, собственно этим человек и отличается от животного, и способен совершать поступки в настоящем таким образом чтобы разницы между представляемым и осознаваемым не было.
Чем больше личный опыт и чем выраженнее самосознание тем меньше ошибок экстраполяции, и тем меньше порождается событий которые, на основании личного опыта,могут вызвать стыд.

вот вам "анатомия" совести у личности.

Спасибо, Игорь, за ваши разъяснения.
Они конечно же верны и я в этом нисколько не сомневаюсь...если рассматривать человека вне влияния на его личность внешнего очень мощного фактора, который становится внутренним и вносит существенную коррекцию в поведенческую модель да и вообще в корне меняет мировозрение.
Вы же, конечно, понимаете, о чём я...

все что выходит за эти рамки называется бред самоуничижения.
Обратите внимание что "муки совести" "кошки на душе" "самобичевание" - ведущий симптом нравственных мучений при похмельном синдроме или абстинентном состоянии у наркоманов. После детоксикации, когда разум уже незамутнен ядами адекватное состояние восстанавливается.

Вот, вот, Игорь.
эти рассуждения вообще и никак не учитывают воздействие на человека Самого Бога впрямую.
Особенно интересно ваше: "о бреде самоуничижения"
И за выход за какие- то рамки.
Вы вообще- то как...с верой в Бога?
А к тому, что Дух Святой живёт в телах людей?
Простите за назойливость, но вопросы напрашиваются сами собой.
Если вам они не по душе, обещаю больше не приставать

[Евлампия]

[QUOTE]

Эта тема была задумана (как мне представляется) не для анализа личности и творчества в целом Льюиса, а для некоторых духовных выводов, которые можно извлечь из "Пока мы лиц не обрели"

Совершенно верно, Илья! И кое-кто эти выводы уже сделал. Однако я еще вот о чем хочу сказать...

Книги Льюиса относятся к древней традиции христианской апологетики. Напомню, что апологии это открытые письма христиан-интеллектуалов римским императорам, преследовавшим Церковь. Из всех христианских писателей, пожалуй, подлинно апологетичен только Льюис, ибо он обращается к читателям враждебным. Он почтителен, развлекателен, осторожен ибо в каждом читателе видит человека-императора, жаждущего и могущего вновь казнить Того, в Ком более всего нуждается человек-грешник

Взять того же Беньяна. Тот мог спокойно зашифровывать свои аллегории он знал, что читатели располагают ключами. Многие современные читатели самостоятельно расшифровать льюисовские аллегории не способен просто потому, что плохо знаком с Новым Заветом и еще меньше с собственной душой.

О самом Льюисе я бы могла писать очень много. Как и о Бонхеффере, например Чем-то оба этих человека мне близки Последнее десятилетие жизни Льюиса оказалось самым интересным как для него, так и для окружающих. Вокруг него создалась своего рода легенда, которая в чистом виде была запечатлена его коллегой по Оксфорду Николаем Зерновым (русским эмигрантом, православным мыслителем, экуменистом). В своих воспоминаниях Зернов создал миниатюрное житие Льюиса, которое стоит привести целиком. Хотя оно далеко не во всех деталях выверено, зато рисует образ цельный и яркий, рисует очень по-русски (что лично для меня немаловажно):

"Внешне он напоминал скорее фермера, чем профессора, философа и поэта. Небрежно одетый, с крупным, красным лицом, он любил громко смеяться за кружкой пива среди друзей. Но за этой
прозаической наружностью скрывался человек рыцарского благородства и глубокой духовности, умевший проникать в тайники души. Все его друзья считали Льюиса убежденным холостяком, но и тут он удивил всех, женившись в 1957 году на американке Джой Давидман.). Она была писательница еврейского происхождения, обращенная в христианство его же книгами. Брак был совершен в госпитале, у кровати тяжело больной женщины. Льюис хотел облегчить тревогу умирающей за будущее ее двух мальчиков, сыновей от первого брака. Льюис обещал ей взять на себя их воспитание. Но все вышло по иному.
Госпожа Давидман чудесным образом оправилась, выписалась из госпиталя и даже смогла совершить свадебное путешествие в Грецию. Брак дал им обоим подлинное счастье. Льюис умер от рака крови через три года после смерти жены. В своей последней книге он описал ту агонию, которую он пережил, потеряв жену. Духовный кризис, испытанный им, углубил его веру".

На первом месте в жизни Льюиса стояло милосердие Помнишь слова апостола Иакова?

«Суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.
Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?»

[Евлампия]

[QUOTE]

Мой вопрос был о том, что ты завуалированно оскорбила меня.

Каждый выносит то, чем наполнен сам (с)

[Павел_17]

Здравствуйте, Оля ! А вас не смущает, что Льюис был масоном ?

Тогда и автор Откровений 5:5, тоже был масон?

[Rabin]

Ну, сейчас конечно я должен покаяться.
Прямо здесь и перед всеми...
За что?
За то, что посмел рассуждать о чём- то, что не вкладывается в представление святоши Rabinа.
Не хочу вас обижать, уважаемый.
Но не стану вам подыгрывать,

илия481-ый, покается вам не помешает.
Вы даже не замечаете, что хаете христиан, конечно рядовых, говорите оскорбительно в их адрес, и здесь же выражаете своё почтение (поклонение) "звёздам " цивильного (светского) общества.

п.с. Святошей вы меня назвали, явно презирая, как и остальных "рядовых".
Эх илия481, илия481.

[Двора]

илия481-ый, покается вам не помешает.
Вы даже не замечаете, что хаете христиан, конечно рядовых, говорите оскорбительно в их адрес, и здесь же выражаете своё почтение (поклонение) "звёздам " цивильного общества.

п.с. Святошей вы меня назвали, явно презирая, как и остальных "рядовых".
Эх илия481, илия481.

Ничего тайного не остается тайным, только побольше рассуждений,
и каждый сам себя открывает.
Все в свое время становится явным, сначала одним потом другим,
вот и вам открылось вполне конкретное отношение.
Ясность она всегда полезна.

[Жорик с Урала]

Он писать трактаты, эссе, и лекции, и проповеди. Писал он и полутрактаты, полуповести, которые называют еще и притчами - "Письма Баламута", "Расторжение брака", "Кружной путь".

Для меня он прежде всего автор "Хроник Нарнии" - самой любимой моей художественной книги.



Есть еще фантастика "Космическая трилогия".
Ну и печальный роман "Пока не обрели лиц", который мы тут обсуждаем.

Ну "Хроники Нарнии" я смотрел, вещь хорошая А вот про "Пока мы лиц не обрели" ни разу не слышал.

[Rabin]

Ничего тайного не остается тайным, только побольше рассуждений,
и каждый сам себя открывает.
Все в свое время становится явным, сначала одним потом другим,
вот и вам открылось вполне конкретное отношение.
Ясность она всегда полезна.


Про жизненные ситуации утвердилась в полученном откровении,
что не научившись в малом быть верным,
не получить возможность проявить ее, верность, в большем.

Два твоих разных сообщения, дополняют друг друга.

В выходные слушал по телеку Осипова (православный адепт), он рассказывал об умерших праведниках, в частности о том, что лица покойников излучали сияние, в основном это отшельники, замуровавшиеся от мира, оставившие после себя, как правило тезисы аналогичные библейским, а то и просто память:"Был мол такой-то, ну очень святой", т.е. по илиному481 - "святоша".

[Двора]

Rabin!
А как ты понимаешь, не замуровавшись от мира,
можно избрать благую часть, слушать Иисуса Христа?

[diana]

[QUOTE=Евлампия;2748204]

Каждый выносит то, чем наполнен сам (с)

Бе-бе-бе, бу-бу-бу,
что творится - не пойму..

[ilya481]

илия481-ый, покается вам не помешает.
Вы даже не замечаете, что хаете христиан, конечно рядовых, говорите оскорбительно в их адрес, и здесь же выражаете своё почтение (поклонение) "звёздам " цивильного (светского) общества.

Значит обиделись
Ну ладно, что сделаешь...

Для вас, "рядовой христианин", специально поясняю свою позицию.

1) Для меня нет рядовых и не рядовых христиан.
Это ваша классификация

2) Я не хаю христиан, ибо и себя называю христианином.
Значит я хаю себя.


3) Я говорил только с вами.
Ещё раз: только с вами.
Не позиционируйте себя на всех христиан.
Скромнее будьте, мой друг

4) Я выражаю своё почтение людям, которых искренно уважаю, кроме того, признаюсь вам, от вас получил сейчас откровение, что, оказывается, кого- то оскорбляю.
Удивительно

п.с. Святошей вы меня назвали, явно презирая, как и остальных "рядовых".
Эх илия481, илия481.

..."Был мол такой-то, ну очень святой", т.е. по илиному481 - "святоша".

Теперь поясню для всех читающих, какой смысл я вкладываю в слово "святоша"

Человек, посвящённый Господу, любящий ближних, трудящийся для Него в меру тех талантов и дарований, которые получил от Него (кстати к таковым я отношу и Льюиса)- это святой (Библейское определение).

Человек, который меряет себя другими людьми, и напоминающий об этом непрестанно; человек, который подчёркивает свою правильность, указывая на неправильность других- святоша

[Rabin]

Rabin!
А как ты понимаешь, не замуровавшись от мира,
можно избрать благую часть, слушать Иисуса Христа?

Как-то в диалоге с Алентом(твоим любимым) я упоминал о некой трудноуловимой грани поступков христианина, там что-то было о воровстве, типа:" крадёт ли бомж вещи с помойки?".
Алент серьёзно не воспринял вопрос, между тем остальные заповеди закона (отношения меж людьми) упираются в то же самое. в том числе и твой вопрос.
Если избрать принцип балансировки между грех-не грех, попадаешь в патовую ситуацию, что ни сделал, всё с гнильцой.
Даже глядя на поступки Иисуса с этой позиции прослеживается некоторая двойственность, всякая там символика, туманные намёки и пр.
Так вот чтобы этого не было, необходимо исходить от начала (пример с абсолютным нулём температуры). Иисус взял за начало любовь.
Не закон.
И по мере роста любви закон был пройден как очередной этап процесса.

Я понимаю, исходя из вышесказанного, что можно не быть отшельником и слушать Христа.

[Allent]

Хотя, справедливости ради, я бы мог и вам указать на подобного рода упущение с вашей стороны.

а у меня упущений таких попросту нет. я выбираю тот стиль который мне предлагает собеседник, стиль может быть эмпатическим, провокационным, конфронтационным. в зависимости от потребностей собеседника. При этом он раскрывается, видны мотивы и причины его появления в той или иной теме. А знание есть знание причин.
Если собеседник проявляет необходимость в мыслительных конструкциях для достройки своей то я всегда оговариваю "на мой взгляд"- обратите внимание. так что в этом плане я безупречен, даже потому что это чисто профессиональное.

С другой стороны подходя логически (по разуму) к этому вопросу, понятно, что любые мои утверждения, это моё мнение, а не чьё- то.
Даже трактовка правильности чьего- то мнения, или трактовка Писания- это моя трактовка.

любая высказанная мысль имеет в себе порок лжи, это может быть и ложь выражения и ложь понимания, поэтому высказанное мнение не имеет в себе никакой информационной основы кроме исследования причин его породивших.
все человеческое общение строится по принципу "любое выражение- ложь. И это выражение тоже". Тогда что истина?
Очень просто- результат. "По плодам познается". Хотя за эту фразу я уже получил штрафные баллы.
кто-то попробовал зеленого винограда и возмутился его вкусом.

О "серьезности". Дайте собеседннику возможность говорить все что он вздумает. И как он хочет. Внимательно иследуйте то что он высказывает. И очень внимательно исследуйте то о чем он умалчивает, это "охранная зона". все остальное - несерьезно. Пошутите и посмотрите реакцию.
Цель искать пищу к размышлениям. Собственным. Что это дает собеседнику?
Ту же самую возможность. Это и есть общение на форуме. Сюда, полагаю, не поболтать приходят, но найти пищу к размышлениям.

Ваше парирование не могу принять.
Ибо чем моя аксиоматика хуже вашей?
А то ведь придётся всем замолчать, ибо любая мысль, возникшая у человека может вызвать у оппонента реакцию, подобную вашей.
Тут нужна конкретика.

поэтому любые выяснения должны начинаться с "терминов и определений" а не "в общих чертах о понятных всем вещах"

.если рассматривать человека вне влияния на его личность внешнего очень мощного фактора, который становится внутренним и вносит существенную коррекцию в поведенческую модель да и вообще в корне меняет мировозрение.
Вы же, конечно, понимаете, о чём я...

да, понимаю. просто прежняя модель мира у личности и место личности в ней стала давать сбои. начался поиск новой модели. искушаясь простотой и видимым отсутсвием агрессии в христианстве меняется под представляемую им же модель Христа.
Увы, при этом он не меняется.
Что дальше- трудно сказать. Скорее всего человек попадет под жернова собственного понимания и просто будет стерт как личность. получится аморфная масса.

эти рассуждения вообще и никак не учитывают воздействие на человека Самого Бога впрямую.
Особенно интересно ваше: "о бреде самоуничижения"
И за выход за какие- то рамки.
Вы вообще- то как...с верой в Бога?
А к тому, что Дух Святой живёт в телах людей?

а как вы их можете учесть если пути Его неисповедимы?

и что такое бред самоуничижения? может ли совесть одного человека доставлять страдания другим? может ли он быть "настолько совестлив" что это приносит мучения его ближайшему окружению? Если он неадекватно оценивает себя без всякой критики на свои поступки? Если старушка в магазине украла булочку потому что была голодна и повесилась потом, после того как ее поймали за этим, принеся тем самым горе близким и грех себе на душу? это адекватный поступок "совестливого человека"? Простил бы ее Иисус за эту булочку? или нет. как вы полагаете?

"Дух святой в телах людей" это все некие смысловые конструкции. неподтверждаемые в обсуждениях и невозможные для опровержения. всегда познается по результату.

ну и "вера в Бога" сама по себе порочная смысловая конструкция порождающая больше вопросов чем ответов.
Вера Богу- более компрессированная и точная.
Я Ему верю.

[Valerius]

Эта тема была задумана (как мне представляется) не для анализа личности и творчества в целом Льюиса, а для некоторых духовных выводов, которые можно извлечь из "Пока мы лиц не обрели"


Меня поражает глубина проникновения Льюиса в те духовные проблемы, которые существовали и будут существовать у людей.
Это проникновение отчётливо прослеживается в "Просто христианство" и, конечно, и в этой работе.

Попробую я конкретно указать, что я взял из этого произведения.
Только для примера, не претендуя на полноту.
Просто хочу своим примером побудить и других участников к подобному анализу

1) Когда евнух Тарин поведал Царице о Редиваль (о далёком прошлом) о том, что та была очень одинока, престарелая царица была очень удивлена.
Ведь она не понимала, что попросту изменила своей сестре, переключаясь вначале на Лиса, а потом и на младшую сестрёнку.

Она не поняла силу измены, при этом не имеет значения то, что ты сам думаешь, оправдывая, безусловно, себя какими- то личными оценками негативного плана по отношению к объекту прошлой симпатии.


А теперь думаем о нас, о окружении нашем!
Он ведь не духовен, он любит или принимает то, что не люблю и не принимаю я...(возможны иные варианты).


Что открылось внезапно Царице, о чём она и не подозревала ранее?

Ведь она (царица) была настолько эгоистична, что совершенно не учла, что есть другие люди, есть другая жизнь, другие переживания у других людей...
И они не обязательно совпадут с твоими.
Даже вера в каких- то ньюансах субьективна.

А всё...о любви...именно о ней...о внимании, о сопереживании, о самооценке

А ведь правда! Только сейчас понял, насколько похожее у меня отношение к одному очень родному мне человеку. Мне кажется, что между нами пропасть. Совершено непреодолимая. А на самом деле я отвернулся и оставил близкого один на один со страшной бедой.
Может, это и нелепо, публично "душу открывать", но все равно, спасибо!