Служба в армии и Библия

[fileia]

[quote=AlesisAndros;1634143]

Поддержу, Исследователи Библии достаточно богобоязненные и искренние люди, у меня нет повода к упреку их, даже исходя лишь из полемики этого форума.

Спасибо Саша.

[АлексДи]

Нет, я не был баптистом...

Подобными теориями баптисты увлекаются-хотя и не все.

..Я Вам задал не праздный вопрос, а по теме, которую мы нынче обсуждаем. Вы же уклонились от ответа. Хотя, уклонились ли? Думаю, Вы именно и открылись в том, кем являетесь по сути...

Сейчас, только копыта и хвост спрячу под стол, чтобы вас не соблазнить.

А Бог вам для чего? вы будете продумывать вместо Него все ситуации в жизни.
Тогда это уже спецоперация сплошная.

[Певчий]

Подобными теориями баптисты увлекаются-хотя и не все.

А Вы разве сами не задавали здесь вопросов об армии из области предположений?

Сейчас, только копыта и хвост спрячу под стол, чтобы вас не соблазнить.

Да меня Вы не соблазняете. Просто я думал, что общаюсь с Вами как с обычным собеседником. Вы же на дружественные взаимоотношения ко мне явно не расположены. Что ж, не стану навязывать себя для общений.

А Бог вам для чего? вы будете продумывать вместо Него все ситуации в жизни.
Тогда это уже спецоперация сплошная.

Я всегда стараюсь проверять свои рассуждения в свете Его Истины, насколько сам имею представление о Ней. Вам же задал вопрос для того, чтобы Вы не пустословили здесь, говоря об абстрактной для Вас армии, служение в которой Вы всячески пытаетесь отвергнуть (насколько я Вас понял), а ответили на конкретный жизненный пример, от которого никто из нас не застрахован. Вы же поступили как страус, спрятали голову в песок. Авось насильники мимо пройдут...

[Andi]

Поверю на слово.Если есть, пожалуйста, только не про дядю федю и т.д. Например такие

Cсылка не прошла-
Московская Хельсинкская Группа

[Andi]

[quote=fileia;1634056]

Вам дать ники людей с этого форума, которые знают меня лично и которые подтвердят, что я говорю правду????

Зачем?

Вроде о медальках первым вы заговорили. Разве я или Михаил говорил или требовал медаль??????

Заговорил, да, но не требовал
А как назвать следующие высказывания:
Вы не в курсе того что РПЦ за рубежом всецело поддерживало Гитлера и призывало своих прихожан воевать в фашисткой армии?

Можете назвать христиан в Германии которые как группа предпочли концлагеря и смерть чем сотрудничество с фашисткой "машиной смерти"?

Лиловые треугольники - такую нашивку носили в фашистких Концлагерях Свидетели Иеговы.



А какую нашивку носили твои братья по вере?

ФАКТ!
-Свидетели Иеговы единственные кто имел отличительный знак в концлагерях из религиозных групп .
!!! При чем они могли выйти из концлагеря в любой момент в отличии от других находящихся там, лишь подписав отказ от своей позиции и сотрудничать с гитлеровским режимом.

А вот это высказывание действительно с точностью до наоборот:
"Я не умаляю тот факт что были достойные люди которые также как и Свидетели Иеговы.." иначе медаль...

Православные и католики везде хвалят своих святых, приписывая им всякие чедодейственные возможности и силы и ничего.

И?

[Andi]

[quote=AlesisAndros;1634143]

Поддержу, Исследователи Библии достаточно богобоязненные и искренние люди, у меня нет повода к упреку их, даже исходя лишь из полемики этого форума.

А ктож спорит?
"Я не умаляю тот факт что были достойные люди которые также как и Свидетели Иеговы.."
т.е наоборот

[АлексДи]

А Вы разве сами не задавали здесь вопросов об армии из области предположений?..

Например?

..Вам же задал вопрос для того, чтобы Вы не пустословили здесь, говоря об абстрактной для Вас армии, служение в которой Вы всячески пытаетесь отвергнуть (насколько я Вас понял)..

Христианам там не место.Если Бог не отправил.
Но надо быть точным в некоторых вопросах. А в армии служил, не беспокойтесь. И жалею, что меня не научили как и что надо было сделать.

Для вас же:
1) В армии приносится клятва верности государству и существующей власти.
Что Христос говорил на этот счет?

2) Армия это фактически религиозная структура, имеющая свое "вероучение"-Устав Вооруженных Сил, где бог это главнокомандующий.
Мнение Христа?

3) Армия подразумевает ведение боевых действий. Причем противнику не Евангелие проповедовать будут, а его будут убивать.
Христос желает войны и убийства тех, которых Он сотворил?

[Певчий]

Например?

Вы так увлечены кого-нибудь в чем-то подловить, что даже не помните, где и что сами говорили
Вот, Ваш вопрос:

Вопрос такого плана:
Корнилий подчиняется вышестоящему начальству, его отправляют подавлять мятеж где-нибудь в районе, например Иерусалима, естественно он отдает приказ воинам "стрелять на поражение"-как это соответствует учению Христа? Или офицер, поворачивающий ключ "на старт" на пульте пуска ядерного оружия? Естественно если был приказ от командования.
И как тут сочетается вера во Христа и служба в армии?
Странно?

Разве здесь не идет гипотетическое предположение о том, куда могут направить Корнилия?
И подобных примеров здесь хватает. Не хочу все цитировать.

Христианам там не место.Если Бог не отправил.
Но надо быть точным в некоторых вопросах. А в армии служил, не беспокойтесь. И жалею, что меня не научили как и что надо было сделать.

Значит все-таки Вы допускаете мысль о том, что Бог может христианина отправить в армию? Тогда какие претензии ко мне?

Для вас же:
1) В армии приносится клятва верности государству и существующей власти.
Что Христос говорил на этот счет?

До тех пор, пока служение ближнему, государству и власти не входит в конфликт со служением Богу, ничего предосудительного в такой клятве не будет. Те, которые дали обещание Богу доброй совести, не должны смущаться от подобного предписания Присяги. Ибо в самом служении этом нет преступления.

2) Армия это фактически религиозная структура, имеющая свое "вероучение"-Устав Вооруженных Сил, где бог это главнокомандующий.
Мнение Христа?

Устав армейской жизни стоит ниже Конституции государства. А в Конституциях многих стран есть утверждения о свободе совести и религиозных убеждениях. Потому никто в армии не может отдать приказ, который бы вступил в противоречие с Конституцией страны. А если кто и отдает такие приказы, то это уже совсем другая история; ибо то грех уже отдающего такой неконституционный приказ. Христианин же имеет полное право его не исполнять.

3) Армия подразумевает ведение боевых действий. Причем противнику не Евангелие проповедовать будут, а его будут убивать.

Боевые действия в Армии регламентированы нормой Закона государства. Если эти действия будут происходить в рамках законодательства, то в них нет ничего греховного. А если же боевые действия выйдут за рамки Закона, то христианин имеет законное право не повиноваться преступному приказу.

Христос желает войны и убийства тех, которых Он сотворил?

Христос желает, чтобы все спаслись и пришли в познание истины.
Но, вместе с тем, Он желает чтобы мы имели сострадание и любовь к ближнему. И когда появляется некто, кто преступает все заповеди Божии и законы государства начинает несправедливо убивать и насиловать ближнего, мы должны исполнить заповедь любви и вступиться (в нормах закона) за угнетаемого. При таком подходе христианин имеет полное право обезвредить преступника, а в крайнем случае и убить его. И это не будет уже грехом, но добродетелью любви.
И никто не вправе осуждать таких христиан, что они из любви Господу и ближнему применяют оружие. Ибо стреляют не в законопослушных, но преступников закона, и делают то в рамках как земного законодательства, так и в свете Божественного определения.

[AlesisAndros]

[QUOTE=Andi;1634693]

А ктож спорит?
"Я не умаляю тот факт что были достойные люди которые также как и Свидетели Иеговы.."
т.е наоборот

Читайте историю ОСБ, СИшники выползли из Исследователей Библии, это факт. Главные проблемы СИшников в том, что они не переливают кровь, занимаются асоциальной деятельностью не чествуя флаг, не отмечая религиозных праздников и считая любые откровения своего руководства непогрешимыми.Да и за 1914 год они уперлись закрывая глаза на факты. А вот адвентисты пострадали на войне действительно, и без всяких бермудских треугольников. Да и в Библии ни о каких треугольниках не упоминается как об отличительных признаках истинных христиан. А больше всего пострадали в концлагерях иудеи вообще. Численность погибших евреев составляла почти 7 миллионов - это поистине отличительный знак .

[Павел_17]

Христианам там не место.Если Бог не отправил.

А как узнать Бог отправил или люди?
Нашего брата забрали в армию. Он не уклонялся от выполнения своего конституционного долга. Он служил без оружия, ежедневно молился и изучал Библию, проводил беседы по изучению Библии с сослуживцами. Командиры, видя его веру и усердие в этом, разрешили устраивать регулярные изучения Библии. Он вернулся из армии верным Богу христианином.
В чем он не прав? Ему надо было вернуться из тюрьмы за уклонение?

[АлексДи]

Вы так увлечены кого-нибудь в чем-то подловить..

Не выдавайте желаемое за действительное.

..Разве здесь не идет гипотетическое предположение о том, куда могут направить Корнилия?..

Мой вопрос более реален, чем ваши предположения "если".
Во времена Корнилия приказ должен выполняться, как и сейчас. Или тут есть свои "если"?
И меня всегда удивляли любители моделировать ситуации на близких родственниках оппонента.

А почему вы взяли в качестве подопытных кроликов только мою жену или дочь? Что так мелко плаваете?
Почему бы вам не переплюнуть НТВ, РенТВ или еще какой-нибудь канал, показывающий ужасы жизни, и вспомнить сразу про моего сына, которому еще и года нет?

Типа: вы, Алекс, приходите домой, а там группа педофилов-оборотней в погонах над вашим ребенком с видеокамерой и прямой трансляцией в интернет и так далее....
У вас этика или мораль есть? Или вы пользуетесь методами сатаны, бить-так побольнее? Окунуть оппонента в дерьмо, нет, просто утопить, медленно и верно? Может еще мелкие детали опишете для того, чтобы было все натурально? Кто, куда, что и сколько раз всовывал-засовывал? Для пущей наглядности?

...Значит все-таки Вы допускаете мысль о том, что Бог может христианина отправить в армию? Тогда какие претензии ко мне?..

И по-вашему, Бог каждый призывной сезон в России отправляет в армию молодежь-так? Для всестороннего духовного развития?

...До тех пор, пока служение ближнему, государству и власти не входит в конфликт со служением Богу, ничего предосудительного в такой клятве не будет. Те, которые дали обещание Богу доброй совести, не должны смущаться от подобного предписания Присяги. Ибо в самом служении этом нет преступления...

Ну так Христос тут не указ, понимаю:

Цитата из Библии:

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе...
(Матф.5:33,34)

...Устав армейской жизни стоит ниже Конституции государства. А в Конституциях многих стран есть утверждения о свободе совести и религиозных убеждениях. Потому никто в армии не может отдать приказ, который бы вступил в противоречие с Конституцией страны. А если кто и отдает такие приказы, то это уже совсем другая история; ибо то грех уже отдающего такой неконституционный приказ. Христианин же имеет полное право его не исполнять...

Спасибо, давно так не смеялся... Командир в боевых условиях будет размышлять и философствовать о Конституции и правах человека.

..Боевые действия в Армии регламентированы нормой Закона государства. Если эти действия будут происходить в рамках законодательства, то в них нет ничего греховного. А если же боевые действия выйдут за рамки Закона, то христианин имеет законное право не повиноваться преступному приказу...

Вы наверно в идеальном мире живете. Нет, в нереальном. Отличные фантазии.

.. И когда появляется некто, кто преступает все заповеди Божии и законы государства начинает несправедливо убивать и насиловать ближнего, мы должны исполнить заповедь любви и вступиться (в нормах закона) за угнетаемого...

Законы пишут люди, вы не в курсе? А еще есть стаья за превышение пределов самообороны. Это только в кино-пристрелил преступника и все окей. К вам даже с вопросами полиция не подойдет.

..При таком подходе христианин имеет полное право обезвредить преступника, а в крайнем случае и убить его. И это не будет уже грехом, но добродетелью любви..

Снимаю шляпу перед столь феноменальным толкованием Библии. Расскажите это еще тем христианам, что проповедовали Христа среди молодежных банд.

..И никто не вправе осуждать таких христиан, что они из любви Господу и ближнему применяют оружие. Ибо стреляют не в законопослушных, но преступников закона, и делают то в рамках как земного законодательства, так и в свете Божественного определения.

Таких христиан осуждает Слово Божие. Читайте Новый Завет.
Успехов.

[АлексДи]

А как узнать Бог отправил или люди?
Нашего брата забрали в армию. Он не уклонялся от выполнения своего конституционного долга...

Долг, который придумали люди.. Ну-ну... Но речь не об этом.

...Он служил без оружия, ежедневно молился и изучал Библию, проводил беседы по изучению Библии с сослуживцами. Командиры, видя его веру и усердие в этом, разрешили устраивать регулярные изучения Библии. Он вернулся из армии верным Богу христианином...

Не подскажете, где эта часть находится и какое время это было-очень интересно. Впечатление санатория производит, серьезно.

...В чем он не прав? Ему надо было вернуться из тюрьмы за уклонение?..

Я пытаюсь объяснить и по ходу безрезультатно, что армия это машина для убийства, а не институт благородных девиц. И что всякий, кто туда попадает, попадает туда не в игрушки играть, а учиться воевать, конкретно-убивать врага ака человека, творение Божие.

[Певчий]

Мой вопрос более реален, чем ваши предположения "если".

Ну это понятно. Ибо Ваш вопрос - это Ваш вопрос! Потому он для Вас реален. А когда я задавал Вам идентичный вопрос, то он был уже не реален, ибо не Ваш вопрос...

И меня всегда удивляли любители моделировать ситуации на близких родственниках оппонента.

А почему вы взяли в качестве подопытных кроликов только мою жену или дочь? Что так мелко плаваете?
Почему бы вам не переплюнуть НТВ, РенТВ или еще какой-нибудь канал, показывающий ужасы жизни, и вспомнить сразу про моего сына, которому еще и года нет?

Типа: вы, Алекс, приходите домой, а там группа педофилов-оборотней в погонах над вашим ребенком с видеокамерой и прямой трансляцией в интернет и так далее....
У вас этика или мораль есть? Или вы пользуетесь методами сатаны, бить-так побольнее? Окунуть оппонента в дерьмо, нет, просто утопить, медленно и верно? Может еще мелкие детали опишете для того, чтобы было все натурально? Кто, куда, что и сколько раз всовывал-засовывал? Для пущей наглядности?

Извините, я не знал, что Вы верите в забубоны, типа, "не показывай на мне, а то еще и в самом деле такое случится!"

И по-вашему, Бог каждый призывной сезон в России отправляет в армию молодежь-так? Для всестороннего духовного развития?

Ну свои проблемы вы решайте в России без меня. Ибо любая моя мысль будет воспринята Вами лишь гипотетически.
Я же отвечал на подобный вопрос уже несколько раз раньше. Но Вы упрямо того не замечаете, коль снова и снова повторяетесь.

Ну так Христос тут не указ, понимаю:

Цитата из Библии:

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе...
(Матф.5:33,34)

Т.е., обещание Богу доброй совести Вы готовы дать. А если от Вас потребуется подтвердить тоже самое в армии, то с совестью Вы уже не сможете послужить Христу...

Спасибо, давно так не смеялся... Командир в боевых условиях будет размышлять и философствовать о Конституции и правах человека.

Т.е., Вы снова рассуждаете гиппотетически?
Честно говоря, когда я писал Вам эти комментарии, я и надеялся увидеть именно такую реакцию от Вас. И Вы оказались вполне предсказуемы.
Только в реальности многие христиане смогли пройти подобного рода искушения с честью.

Вы наверно в идеальном мире живете. Нет, в нереальном. Отличные фантазии.

Для неверующего ума - то фантазия. А люди веры - этим живут. В том числе и в армии.

Законы пишут люди, вы не в курсе? А еще есть стаья за превышение пределов самообороны. Это только в кино-пристрелил преступника и все окей. К вам даже с вопросами полиция не подойдет.

Если бы Вы не сарказмом здесь занимались, дабы уничижать оппонента, то непременно бы прочли о том, что я написал: "Если эти действия будут происходить в рамках законодательства» Вы читаете мои ответы также, как и Писание, предвзято

Снимаю шляпу перед столь феноменальным толкованием Библии. Расскажите это еще тем христианам, что проповедовали Христа среди молодежных банд.

Если там окажутся такие же «слушатели», как и Вы, то они непременно преткнуться. Ибо ищущие грязь, всегда найдут достойную себе лужу

[Павел_17]

Долг, который придумали люди.. Ну-ну... Но речь не об этом.

А что говорит Библия?

Цитата из Библии:

1 Петра 2:
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.

Не подскажете, где эта часть находится и какое время это было-очень интересно. Впечатление санатория производит, серьезно.

На память не помню. Но то, что наши братья служили без оружия - факт.
Что проводили беседы по Библии - тоже факт.
Значит можно служить и угождать Богу?
К одному нашему брату мы ездили почти каждое воскресенье (он служил в подмосковье). Он уходил в увольнение, где мы вместе проповедовали, причащались, молились, исповедовались в грехах.

Я пытаюсь объяснить и по ходу безрезультатно, что армия это машина для убийства, а не институт благородных девиц.

Зачем же так радикально и предвзято?
Мой друг во время службы (инженерные войска) не учился убивать, напротив, они оказывали помощь мирному населению, пострадавшему от стихийных бедствий. Чем не христианское занятие?
Есть стройбат наконец. Они тоже убийцы?

И что всякий, кто туда попадает, попадает туда не в игрушки играть, а учиться воевать, конкретно-убивать врага ака человека, творение Божие.

Кто Вам дал такое странное понимание?
Многие мои знакомые и одноклассники автомат видели только на присяге. А это и связисты, и водилы, и всевозможные службы ГСМ и т.п. Они не убивали, их не учили воевать и убивать.
В чем их грех, будь они христианами?

[АлексДи]

Извините, я не знал, что Вы верите в забубоны, типа, "не показывай на мне, а то еще и в самом деле такое случится!"..

Есть определенные этические понятия.

..Только в реальности многие христиане смогли пройти подобного рода искушения с честью..

"Многие" и никаких имен.
Конечно-предсказуем. Потому что руководствуюсь Библией, а не фантазиями на религиозную тему.

А что говорит Библия?

Цитата из Библии:

1 Петра 2:
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.

То есть выполнить приказ об убийстве это есть угождение Богу? Я правильно понял?

...Зачем же так радикально и предвзято?
Мой друг во время службы (инженерные войска) не учился убивать, напротив, они оказывали помощь мирному населению, пострадавшему от стихийных бедствий. Чем не христианское занятие?
Есть стройбат наконец. Они тоже убийцы?..

Это в мирное время..
А в военное?
Павел, вы армейский устав вообще читали?
если читали, то напомните мне, что там говорится о выполнении приказов непосредственных командиров?

...Кто Вам дал такое странное понимание?..

Все, Павел, абзац. Армия это курорт, санаторий. Там учат человеколюбиво относиться к врагам. Ну-да, ну-да.

..Многие мои знакомые и одноклассники автомат видели только на присяге. А это и связисты, и водилы, и всевозможные службы ГСМ и т.п. Они не убивали, их не учили воевать и убивать.
В чем их грех, будь они христианами?

Я его вообще не видел. Кроме как на картинках.
А в военное время все будут с оружием.