Служба в армии и Библия

[Певчий]

Певчий, ну не надо.. Не надо политическо-"патриотическую" лапшу вешать на мои уши..

Если бы Вы читали внимательно то, что я написал, то не написали бы здесь такую глупость.
Где Вы увидели в словах моих политическо-"патриотическую" лапшу? По-моему я как раз наоборот написал, что не оправдываю политических "стрелок" и бандитских разборок, в которые нынче так часто привлекают армию.

[Певчий]

А вы вспомните, что Писание говорит, что ни один волос не упадет с верующего без ведома Бога.
Я во-первых не допускаю таких абстрационных предположений, что Бог допустит такую беду на посвященного верующего.
А во-вторых, если и допустить такое, то на все воля Божья, если такое произойдет, значит так Бог допустил, с определеной целью.
Бывает что Бог допускает нам не иметь много денег, и некоторое время быть в затруднительном финансовом состоянии. И что это может дает нам право идти и воровать???? Или каким иным способом нарушать законы Бога????
Так и здесь, допущение такой ситуации не дает нам права убивать в ответ.

Простите, а где Вы такое вычитали, что во всех случаях нельзя убивать человека?
В заповедь "не убий" Бог вовсе не вкладывал пацифистского духа, который "одухотворили" на свой лад некоторые. Или Вы забыли, что пророки собственноручно умертвили многих лжепророков... Нельзя убивать из корыстных побуждений ближнего и из растленного сердца. Но когда от нас зависят жизни других людей, которых может погубить какой-нибудь маньяк-преступник, мы просто обязаны остановить убийцу. И это будет уже не грех, но добродетель!
Ведь что получается. Милиционер, находясь при исполнении своих служебный обязанностей, дабы предотвартить насилие, применил табельное оружие. При перестрелке несколько вооруженных бандитов были убиты. И что же, Вы предлагаете обвинить этого милиционера в убийстве, в грехе против заповеди "не убий"?
Безумие! Это не грех был с его стороны. Не нужно внушать ему комплекс вины там, где была добродетель. Грех был там, где люди "умывали руки", трусливо наблюдая со стороны, как преступники убивают невиновного, поступая по-принципу, "моя хата скраю, ничего не знаю".

Вот как ответил некогда Иоанн Златоуст на подобного рода вопрос:

Иоанн Златоуст. Беседа на 131 псалом
Почему поступающий жестоко называется кротким

Писание говорит, что Моисей отличался кротостью, что он был «наикротчайший человек на земле» (Числ. 12, 3). Но некоторые из еретиков, осуждая его поведение и сказанные слова, говорят: «Что говоришь ты? Ужели был кротким тот, кто восстал на египтянина и убил его, кто пролил столько крови Иудеев и произвел между ними столько войн, кто позволил родственникам убивать родственников, кто молитвою разверз землю, низвел огонь свыше и одних потопил, других сжег? Если такой человек был кроток, то кто же гневлив и жесток?» - Перестань, не говори пустого. Я утверждаю и не перестану утверждать, что он был кроток и даже самый кроткий из всех людей, и, если хотите, то не другим чем-нибудь, а тем самым, что сказано против него, постараюсь доказать его кротость. При этом можно было бы сказать о том, что говорил он пред Богом о своей сестре, о молитве, какую вознес за народ, о всех этих апостольских и достойных неба изречениях, о снисходительности, с какою он беседовал с народом. Можно было бы и об этом сказать и перечислить многое другое; но, если хотите, оставив это, мы из самых тех слов, которые выше сказаны врагами, докажем, что он был самый кроткий человек, - из того самого, на основании чего некоторые называют его тяжелым, жестоким и гневливым.
Каким же образом мы докажем это? Если наперед различим и определим, что такое кротость и что жестокость. Поражать еще не значит быть суровым, и щадить не значит быть кротким; кроток тот, кто может переносить нанесенные ему самому оскорбления, но защищает несправедливо обижаемых и сильно восстает против обижающих; напротив, кто не таков, тот беспечен, сонлив, нисколько не лучше мертвого, а не кроток, не скромен. Не обращать внимания на обижаемых, не соболезновать несправедливо страждущим, не гневаться на обижающих это не добродетель, а порок, не кротость, а беспечность.
Таким образом-то и доказывает кротость его, что он был так горяч, что тотчас устремлялся, когда видел других обижаемыми, не могши удержать негодования в защиту справедливости; а когда сам терпел зло, то не мстил, не нападал, но всегда оставался любомудрым. Если бы он был жесток и гневлив, то, воспламеняясь и разгорячаясь так за других, он не оставался бы спокойным за себя самого, но тогда гораздо более предавался бы гневу. Вы знаете, что нам гораздо тягостнее касающееся нас самих, нежели других. А он, когда другие терпели зло, отражал обиду не менее самих страждущих; оскорбления же, наносимые ему самому, переносил с великим трепетом, быв высок в том и другом случае, выражая в первом свою ненависть ко злу, а во втором свое долготерпение.
И что, скажи мне, ему следовало делать? Пренебречь наносимую обиду и зло, причиняемое народу? Но это свойственно было бы не вождю народа, не великодушному и незлобивому, а недеятельному и беспечному. Ты не осуждаешь врача, который посредством отсечения останавливает гниение, проникающее во все тело, почему же называешь жесточайшим человеком того, кто решился сильным ударом прекратить болезнь, гораздо опаснейшую гниения, распространявшуюся по всему народу? Это свойственно неразумному судье. Начальнику такого множества людей, вождю народа столь жестокого, грубого и необузданного, следовало в самом начале остановить и пред дверью удержать зло, чтобы оно не простиралось далее. Но, скажешь, он сделал, что земля поглотила Дафана и Ивирона? Что говоришь ты! Ужели нужно было оставить без внимания попрание священства, нарушение законов Божиих, разрушение того, чем держится все, т. е. священного сана, сделать недоступное доступным для всех, и чрез слабость к этим людям дозволить всем желающим попирать священную ограду и ниспровергнуть все? Но было бы делом вовсе не кротости, а бесчеловечия и жестокости, оставить без внимания распространения такого зла, и пощадив двести человек, погубить столько тысяч. Также, скажи мне, когда он повелел убивать родственников, что надлежало ему делать, когда Бог гневался, нечестие возрастало, и никого не было, кто мог бы избавить их от гнева? Допустить ли, чтобы удар небесный нисшел на все колена и предал совершенной погибели весь род, оставив без внимания вместе с наказанием и грех, который делался неизлечимым; или наказанием и убиением немногих людей уничтожить грех, удержать гнев и преклонить Бога на милость к преступникам?
Если таким образом исследовать дела праведника, то отсюда особенно и увидишь, что он был весьма кроток.

[Михаил С.И.]

Дорогой Певчий!
Вы приводите в примеры Библейских персонажей и это похвально!
Стоит отметить что Давид вышел на великана Галиафа без вооружения. (1 Царств 17:50) В руках Давида не было меча и доспехов, но у него была мощная поддержка Иеговы!
Моисею же потребовалось еще 40 лет после убийства египтянина, что бы быть пригодным, представителем Иеговы (Деяния 7:30). Разве Моисей был тем, кто разгромил египтян - самую мощную армию того времени при красном море? (Исход 15:3,4)

Какое отношение стоит ожидать христианам от этого злого мира сегодня?
Апостолы Христа увидели жгучую ненависть мира, когда их Господа схватили и казнили. Но также они увидели, как вел себя Иисус. Религиозные противники пришли в Гефсиманский сад, чтобы взять Христа под стражу. Петр пытался защитить Господа своим мечом, но Иисус сказал ему: "Возврати меч свой на место, потому что все, кто возьмут меч, от меча и погибнут" (Матфея 26:52; Луки 22:50, 51). Раньше израильтяне брали мечи, чтобы сражаться с врагами. Но теперь все изменилось. Царство Бога было "не от этого мира" и не имело границ, которые нуждались бы в защите (Иоанна 18:36). Скоро Петру предстояло стать членом духовного народа и получить гражданство на небесах (Галатам 6:16; Филиппийцам 3:20, 21). С того времени последователям Христа, сталкиваясь с ненавистью и преследованиями, нужно было вести себя так, как вел Иисус: бесстрашно, но миролюбиво. Им нужно было верить, что у Иеговы все под контролем, и полагаться на его поддержку (Луки 22:42).
Прошли годы, и Петр написал:

"Христос пострадал за вас, оставив вам пример, чтобы вы в точности следовали по его стопам..Когда его злословили, он не злословил в ответ. Когда страдал, не прибегал к угрозам, но вверял себя тому, кто судит праведно» (1 Петра 2:2123).

Как и предупреждал Иисус (Иоанна 15:18), истинные христиане со временем начали сталкиваться с жестокими преследованиями, и это конечно касается не только времени Иисуса. Как в первом веке, и в наше время есть те кто верно следуют примеру Иисуса! Можете назвать какая из групп называемых себя христианами где бы они ни жили, не участвуют в войнах, которые ведутся между государствами или внутри одной страны? (Откровение 2:9, 10)

Хорошо что вашу совесть смущают речи православных патриархов "царям земли". Даже если не брать во внимание речь Алексия перед панихидой по Сталину в современной истории есть много неблаговидных дел РПЦ связанных с армией, одного освящения ядерного оружейного комплекса России сколько стоит!

"Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?
(Луки 11:35,36)

[Михаил С.И.]

РАННИЕ ХРИСТИАНЕ СОБЛЮДАЛИ НЕЙТРАЛИТЕТ

В светских источниках содержится много доказательств, подтверждающих, что ранние христиане соблюдали нейтралитет в отношении политики и не участвовали в войнах. В книге «На заре христианства» говорится: «Основоположники христианства с особым усердием выступали против любого поползновения прямо вмешаться в существующий политический порядок» (The Beginnings of Christianity). Похожая мысль встречается в книге «На пути к цивилизации»: «Правители языческого мира не понимали ранних христиан и относились к ним без особой благосклонности. [...] Христиане отказывались выполнять некоторые обязанности римских граждан. [...] Они не занимали политических должностей» (On the Road to Civilization).
О ранних христианах и военной службе немецкий богослов Петер Майнхольд сказал: «Считалось, что быть христианином и солдатом несовместимо». В своем труде «Исследование о совместимости войны с принципами христианства» Джонатан Даймонд писал о том, что некоторое время после смерти Иисуса его ученики «отказывались участвовать в [войнах], какими бы ни были последствия, будь то поношение, тюремное заключение или смерть» (An Inquiry Into the Accordancy of War With the Principles of Christianity). Даймонд добавил: «Все эти факты неоспоримы». Только когда христианство отошло от истины, христиане становились солдатами.

[supervisor]

Нет, нельзя. Я не каменщик. А ник из Моцарта взят. Любитель Моцарта, тогда уж. А вообще, что мешает пользоваться CTRL+C CTRL+V , не очень понимаю.

Прошу прощения! Не хотел обидеть. А переводится вообще то, как "радость каменьщика".

[fileia]

Простите, а где Вы такое вычитали, что во всех случаях нельзя убивать человека?
В заповедь "не убий" Бог вовсе не вкладывал пацифистского духа, который "одухотворили" на свой лад некоторые. Или Вы забыли, что пророки собственноручно умертвили многих лжепророков... Нельзя убивать из корыстных побуждений ближнего и из растленного сердца. Но когда от нас зависят жизни других людей, которых может погубить какой-нибудь маньяк-преступник, мы просто обязаны остановить убийцу. И это будет уже не грех, но добродетель!
Ведь что получается. Милиционер, находясь при исполнении своих служебный обязанностей, дабы предотвартить насилие, применил табельное оружие. При перестрелке несколько вооруженных бандитов были убиты. И что же, Вы предлагаете обвинить этого милиционера в убийстве, в грехе против заповеди "не убий"?
Безумие! Это не грех был с его стороны. Не нужно внушать ему комплекс вины там, где была добродетель. Грех был там, где люди "умывали руки", трусливо наблюдая со стороны, как преступники убивают невиновного, поступая по-принципу, "моя хата скраю, ничего не знаю".

Вот как ответил некогда Иоанн Златоуст на подобного рода вопрос:

Иоанн Златоуст. Беседа на 131 псалом
Почему поступающий жестоко называется кротким

Писание говорит, что Моисей отличался кротостью, что он был «наикротчайший человек на земле» (Числ. 12, 3). Но некоторые из еретиков, осуждая его поведение и сказанные слова, говорят: «Что говоришь ты? Ужели был кротким тот, кто восстал на египтянина и убил его, кто пролил столько крови Иудеев и произвел между ними столько войн, кто позволил родственникам убивать родственников, кто молитвою разверз землю, низвел огонь свыше и одних потопил, других сжег? Если такой человек был кроток, то кто же гневлив и жесток?» - Перестань, не говори пустого. Я утверждаю и не перестану утверждать, что он был кроток и даже самый кроткий из всех людей, и, если хотите, то не другим чем-нибудь, а тем самым, что сказано против него, постараюсь доказать его кротость. При этом можно было бы сказать о том, что говорил он пред Богом о своей сестре, о молитве, какую вознес за народ, о всех этих апостольских и достойных неба изречениях, о снисходительности, с какою он беседовал с народом. Можно было бы и об этом сказать и перечислить многое другое; но, если хотите, оставив это, мы из самых тех слов, которые выше сказаны врагами, докажем, что он был самый кроткий человек, - из того самого, на основании чего некоторые называют его тяжелым, жестоким и гневливым.
Каким же образом мы докажем это? Если наперед различим и определим, что такое кротость и что жестокость. Поражать еще не значит быть суровым, и щадить не значит быть кротким; кроток тот, кто может переносить нанесенные ему самому оскорбления, но защищает несправедливо обижаемых и сильно восстает против обижающих; напротив, кто не таков, тот беспечен, сонлив, нисколько не лучше мертвого, а не кроток, не скромен. Не обращать внимания на обижаемых, не соболезновать несправедливо страждущим, не гневаться на обижающих это не добродетель, а порок, не кротость, а беспечность.
Таким образом-то и доказывает кротость его, что он был так горяч, что тотчас устремлялся, когда видел других обижаемыми, не могши удержать негодования в защиту справедливости; а когда сам терпел зло, то не мстил, не нападал, но всегда оставался любомудрым. Если бы он был жесток и гневлив, то, воспламеняясь и разгорячаясь так за других, он не оставался бы спокойным за себя самого, но тогда гораздо более предавался бы гневу. Вы знаете, что нам гораздо тягостнее касающееся нас самих, нежели других. А он, когда другие терпели зло, отражал обиду не менее самих страждущих; оскорбления же, наносимые ему самому, переносил с великим трепетом, быв высок в том и другом случае, выражая в первом свою ненависть ко злу, а во втором свое долготерпение.
И что, скажи мне, ему следовало делать? Пренебречь наносимую обиду и зло, причиняемое народу? Но это свойственно было бы не вождю народа, не великодушному и незлобивому, а недеятельному и беспечному. Ты не осуждаешь врача, который посредством отсечения останавливает гниение, проникающее во все тело, почему же называешь жесточайшим человеком того, кто решился сильным ударом прекратить болезнь, гораздо опаснейшую гниения, распространявшуюся по всему народу? Это свойственно неразумному судье. Начальнику такого множества людей, вождю народа столь жестокого, грубого и необузданного, следовало в самом начале остановить и пред дверью удержать зло, чтобы оно не простиралось далее. Но, скажешь, он сделал, что земля поглотила Дафана и Ивирона? Что говоришь ты! Ужели нужно было оставить без внимания попрание священства, нарушение законов Божиих, разрушение того, чем держится все, т. е. священного сана, сделать недоступное доступным для всех, и чрез слабость к этим людям дозволить всем желающим попирать священную ограду и ниспровергнуть все? Но было бы делом вовсе не кротости, а бесчеловечия и жестокости, оставить без внимания распространения такого зла, и пощадив двести человек, погубить столько тысяч. Также, скажи мне, когда он повелел убивать родственников, что надлежало ему делать, когда Бог гневался, нечестие возрастало, и никого не было, кто мог бы избавить их от гнева? Допустить ли, чтобы удар небесный нисшел на все колена и предал совершенной погибели весь род, оставив без внимания вместе с наказанием и грех, который делался неизлечимым; или наказанием и убиением немногих людей уничтожить грех, удержать гнев и преклонить Бога на милость к преступникам?
Если таким образом исследовать дела праведника, то отсюда особенно и увидишь, что он был весьма кроток.

Кто вам дал право присваивать себе то, на что имели исключительное право пророки?
Или вы пророк?

Да Писание подает некоторые исключительные примеры того, когда Бог, через приговор пророка или через его руку, наказывал грешника.
Но это был суд Божий.
И вы хотите это натянуть на бытовое или военное убийство одного человека другим?
Бог жизнедатель и только Бог вправе решать забрать или нет жизнь.
Все библейские примеры убийств были санкционированы Богом. А если нет, то Им осуждались и такие убийцы без санкции, получали достойное возмездие.

Вы же пытаетесь показать, что убийство в войне санкцианировано Богом. Или что бандита мы можем убить, когда Писание нам всем без исключения, кто не имеет прямых полномочий от Бога, говорит любить врагов своих.

Если бы все христиане применяли бы этот принцып в жизни, то не с кем было бы воевать и не было бы бандитов.
Но мы живем в мире где не все христиане и потому пусть тот кто не христианин делает все что хочет. Для христиан же есть Божий Закон, который они обязаны соблюдать если желают войти в Божье Царство.
Хотите быть не христианином идите убивайте в горячих точках. Я же как подданный другого царства, Божьего не буду защищать царей мира сего. Моя Родина не нуждается в телесном оружии, чтобы ее защищать, мое оружие меч духовный обоюдоострый (ВЗ и НЗ как две острые стороны) и именно этот меч (духовный) советовал покупать своим ученикам Исус, а не телесный, как здесь некоторые говорят. Надо продать все в своей жизни, все что нам дорого и купить этот духовный меч, чтобы воевать с духами мира сего и победить.

А многие буквально понимают слова Христа о продаже и покупке меча и потому такая путаница выходит в их умах.

Я верю в провидение Божье, и верю, что Бог может так поруководить жизнью верующего, что с ним ничего не случится.
А если Бог что и допустит, то принимать это надо как Божью волю, а не нарушая Закон Божий пытаться выбраться из ситуации.

[Певчий]

Кто вам дал право присваивать себе то, на что имели исключительное право пророки?
Или вы пророк?

Да Писание подает некоторые исключительные примеры того, когда Бог, через приговор пророка или через его руку, наказывал грешника.
Но это был суд Божий.
И вы хотите это натянуть на бытовое или военное убийство одного человека другим?
Бог жизнедатель и только Бог вправе решать забрать или нет жизнь.
Все библейские примеры убийств были санкционированы Богом. А если нет, то Им осуждались и такие убийцы без санкции, получали достойное возмездие.

Вы же пытаетесь показать, что убийство в войне санкцианировано Богом. Или что бандита мы можем убить, когда Писание нам всем без исключения, кто не имеет прямых полномочий от Бога, говорит любить врагов своих.

Если бы все христиане применяли бы этот принцып в жизни, то не с кем было бы воевать и не было бы бандитов.
Но мы живем в мире где не все христиане и потому пусть тот кто не христианин делает все что хочет. Для христиан же есть Божий Закон, который они обязаны соблюдать если желают войти в Божье Царство.
Хотите быть не христианином идите убивайте в горячих точках. Я же как подданный другого царства, Божьего не буду защищать царей мира сего. Моя Родина не нуждается в телесном оружии, чтобы ее защищать, мое оружие меч духовный обоюдоострый (ВЗ и НЗ как две острые стороны) и именно этот меч (духовный) советовал покупать своим ученикам Исус, а не телесный, как здесь некоторые говорят. Надо продать все в своей жизни, все что нам дорого и купить этот духовный меч, чтобы воевать с духами мира сего и победить.

А многие буквально понимают слова Христа о продаже и покупке меча и потому такая путаница выходит в их умах.

Я верю в провидение Божье, и верю, что Бог может так поруководить жизнью верующего, что с ним ничего не случится.
А если Бог что и допустит, то принимать это надо как Божью волю, а не нарушая Закон Божий пытаться выбраться из ситуации.

Во-первых,я не говорил от первого лица, как это обычно делали пророки.
Во-вторых, почему же Вы к себе не применили это правило - не извращать слова пророков Божиих? Не Вы ли на свой лад перекрутили заповедь "не убий"? Или Вы считаете, что Вы лучше понимаете определения Божие, нежели сами пророки? Они допускали убиение - и это не вменялось им в грех. А поступок Давида, убившего Голиафа, и вовсе вменился ему праведность, так что Бог даже не осудил Давида за то, но прославил.
Вы пошли путем Евы. Та тоже решила ужесточить заповедь Господа в Раю.
"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт.3:2-3).
Вот этой фразы - "и не прикасайтесь к ним", - изначально не было. Ева решила "помочь" Господу, ужесточив заповедь. Точно также поступают многие, когда прибавляют к словам Божиим нечто свое. Если Апостол пишет "не упивайтесь вином", то непременно найдутся некие особые ревнители, которые скажут: "не пейте вовсе! Ибо пить - грех!"
Так и с заповедью "не убий". Господь подразумевал лишь то, чтобы мы не желали зла ближнему и следили за своим сердцем, чтобы в ожесточении не убить ненароком брата своего. Но в других же местах Сам Господь не раз говорил: "побейте камнями!"; "предайте смерти!" Это что, Бог Сам Себе противоречил? Там сказал "не убий" (в пацифистском воззрении), а в другом месте решил ввести народ Свой в грех, призывая их побивать камнями за определенный вид греха?
Не клевещите на Бога! Бог не искушается злом и Сам не искушает никого.
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру" (Еккл.3:1-8).
Сектантское мышление постоянно избирает некий один узкий аспект истины, принебрегая при этом другими. И в этом проявляется его нерассудительность. А Истина всегда ПОЛНА! Есть время, когда нужно подставлять левую щеку, когда бьют по правой. А есть время не подставлять щеку, но потребовать объяснения.
"Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Иоан.18:22-23).
А иной раз нужно и гнев явить, при помощи оружия (в данном случае - плетьи):
"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул" (Иоан. 2:16).
Если кому-то то трудно вместить, как может в христианине сочетаться одновременно всепрощающая любовь и священный гнев - то это его личные проблемы. Но упрекать, а уж тем более осуждать, тех, кто рискуя собственной жизнью вступает в брань, дабы защитить братьев своих при помощи меча, никто не имеет права сказать, что они таким способом согрешили против заповеди "не убий"! Клевета!!!
"Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Прит.30:6).

[Певчий]

В светских источниках содержится много доказательств, подтверждающих, что ранние христиане соблюдали нейтралитет в отношении политики и не участвовали в войнах. В книге «На заре христианства» говорится: «Основоположники христианства с особым усердием выступали против любого поползновения прямо вмешаться в существующий политический порядок» (The Beginnings of Christianity). Похожая мысль встречается в книге «На пути к цивилизации»: «Правители языческого мира не понимали ранних христиан и относились к ним без особой благосклонности. [...] Христиане отказывались выполнять некоторые обязанности римских граждан. [...] Они не занимали политических должностей» (On the Road to Civilization).
О ранних христианах и военной службе немецкий богослов Петер Майнхольд сказал: «Считалось, что быть христианином и солдатом несовместимо». В своем труде «Исследование о совместимости войны с принципами христианства» Джонатан Даймонд писал о том, что некоторое время после смерти Иисуса его ученики «отказывались участвовать в [войнах], какими бы ни были последствия, будь то поношение, тюремное заключение или смерть» (An Inquiry Into the Accordancy of War With the Principles of Christianity). Даймонд добавил: «Все эти факты неоспоримы». Только когда христианство отошло от истины, христиане становились солдатами.

Простите, а кто автор этой книги - «На заре христианства»? Что-то я не припомню у ранних историков такого наименования... Уж не представитель ли Вашей конфессии проводил эти "исследования"?

[Певчий]

Моисею же потребовалось еще 40 лет после убийства египтянина, что бы быть пригодным, представителем Иеговы (Деяния 7:30). Разве Моисей был тем, кто разгромил египтян - самую мощную армию того времени при красном море? (Исход 15:3,4)

Простите, а где это Вы вычитали в Писании такую формулировку, что "Моисею же потребовалось еще 40 лет после убийства египтянина, что бы быть пригодным, представителем Иеговы"?
Да, Моисей провел 40 лет в пустыне. Но там ничего не сказано, что это было связанно с тем, что он убил египтянина. Не стоит таким способом "протягивать" свою доктрину. Так Писания не исследуют...

[fileia]

Во-первых,я не говорил от первого лица, как это обычно делали пророки.
Во-вторых, почему же Вы к себе не применили это правило - не извращать слова пророков Божиих? Не Вы ли на свой лад перекрутили заповедь "не убий"? Или Вы считаете, что Вы лучше понимаете определения Божие, нежели сами пророки? Они допускали убиение - и это не вменялось им в грех. А поступок Давида, убившего Голиафа, и вовсе вменился ему праведность, так что Бог даже не осудил Давида за то, но прославил.
Вы пошли путем Евы. Та тоже решила ужесточить заповедь Господа в Раю.
"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт.3:2-3).
Вот этой фразы - "и не прикасайтесь к ним", - изначально не было. Ева решила "помочь" Господу, ужесточив заповедь. Точно также поступают многие, когда прибавляют к словам Божиим нечто свое. Если Апостол пишет "не упивайтесь вином", то непременно найдутся некие особые ревнители, которые скажут: "не пейте вовсе! Ибо пить - грех!"
Так и с заповедью "не убий". Господь подразумевал лишь то, чтобы мы не желали зла ближнему и следили за своим сердцем, чтобы в ожесточении не убить ненароком брата своего. Но в других же местах Сам Господь не раз говорил: "побейте камнями!"; "предайте смерти!" Это что, Бог Сам Себе противоречил? Там сказал "не убий" (в пацифистском воззрении), а в другом месте решил ввести народ Свой в грех, призывая их побивать камнями за определенный вид греха?
Не клевещите на Бога! Бог не искушается злом и Сам не искушает никого.
"Всему свое время, и время всякой вещи под небом: время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное; время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить; время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать; время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий; время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать; время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить; время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру" (Еккл.3:1-8).
Сектантское мышление постоянно избирает некий один узкий аспект истины, принебрегая при этом другими. И в этом проявляется его нерассудительность. А Истина всегда ПОЛНА! Есть время, когда нужно подставлять левую щеку, когда бьют по правой. А есть время не подставлять щеку, но потребовать объяснения.
"Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Иоан.18:22-23).
А иной раз нужно и гнев явить, при помощи оружия (в данном случае - плетьи):
"И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул" (Иоан. 2:16).
Если кому-то то трудно вместить, как может в христианине сочетаться одновременно всепрощающая любовь и священный гнев - то это его личные проблемы. Но упрекать, а уж тем более осуждать, тех, кто рискуя собственной жизнью вступает в брань, дабы защитить братьев своих при помощи меча, никто не имеет права сказать, что они таким способом согрешили против заповеди "не убий"! Клевета!!!
"Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом" (Прит.30:6).

Вы не понимаете? Я не выступаю за абсолютизм понимания слова "не убей". Я признаю, что там где Бог повелевает наказать смертью, то это к добру для всех, хотя кто-то может этого и не понимать полностью.

Но вы хотите этот принцип натянуть на обычные человеческие войны, где воли Божьей и в помине нет.

Пусть мирские воюют, но христиане этого делать не должны, потому что им Бог этого через пророка или лично не приказывает, как это было в древности.

[Energetik]

Интересная у вас тут беседа. Прочитал отрывок Златоуста. Познавательно. Только непонятно, как 131 псалом соотносится с Числа 12:3 и службой христиан в армии?

[Певчий]

Вы не понимаете? Я не выступаю за абсолютизм понимания слова "не убей". Я признаю, что там где Бог повелевает наказать смертью, то это к добру для всех, хотя кто-то может этого и не понимать полностью.

Но вы хотите этот принцип натянуть на обычные человеческие войны, где воли Божьей и в помине нет.

Пусть мирские воюют, но христиане этого делать не должны, потому что им Бог этого через пророка или лично не приказывает, как это было в древности.

Нет, я не хочу оправдывать всякие военные действия. Вы меня неправильно поняли. Сегодня, действительно, в войнах больше политики, чем жертвенной любви. Но мы же здесь рассматриваем вопрос обобщенно, - возможна ли служба в армии для христиан. Так вот я и сказал несколько ранее, что нужно исходить из конкретной ситуации. Ибо неправо будет сказать, что служба в армии всегда возможна для верующего человека; так и нельзя сказать, что служба в армии всегда греховна. Бывает и так, и этак.
Если Вы спросите меня конкретно: пошел бы я вовевать, к примеру, за политические амбиции Путина? То я Вам отвечю - нет! Воевать в Чечне за нефть олигархов - слишком дешевая цена для души человека. Но если Вы меня спросите: члучись сегодня напасть на мою Отчизну какой-нибудь фашистской державы (так что будут убивать, насиловать, грабить мой народ), пошел бы я на фронт? Я отвечу: тогда бы пошел. Ибо не смог бы найти покой душе своей, осознавая, что могу помочь делом ближним своим, а сижу в тылу...
Надеюсь, мой ответ был исчерпывающим?

[Певчий]

Интересная у вас тут беседа. Прочитал отрывок Златоуста. Познавательно. Только непонятно, как 131 псалом соотносится с Числа 12:3 и службой христиан в армии?

А как Вы сами считаете, вера во Христа делает человека чувствительным к боли ближнему или безразличным, когда его несправедливо убивают, насилуют?
Если сможете дать честный ответ на поставленный вопрос, то из него сможете и сам сделать заключение, может ли христианин идти в армию...

[Михаил С.И.]

Простите, а где это Вы вычитали в Писании такую формулировку, что "Моисею же потребовалось еще 40 лет после убийства египтянина, что бы быть пригодным, представителем Иеговы"?
Да, Моисей провел 40 лет в пустыне. Но там ничего не сказано, что это было связанно с тем, что он убил египтянина. Не стоит таким способом "протягивать" свою доктрину. Так Писания не исследуют...

Моисей получает назначение через 40 лет после убийства египтянина. Нужны дополнительные пояснения? Пожалуйста:
Когда его братьев угнетал египетский фараон, Моисей воспитывался в семье фараона и "был силен в словах и делах". В Библии говорится: "Он думал, поймут братья его, что Бог рукою его дает им спасение". Моисей был слишком самонадеян и действовал агрессивно: защищая раба-еврея, он убил египтянина (Деяния 7:2225; Исход 2:1114).
После этого Моисей не мог быть представителем Иеговы, так как вынужден был бежать, и следующие четыре десятилетия он провел в далекой Мадиамской земле, где пас скот (Исход 2:15).
Да, Бог сделал возможным для Моисея в течение последующих 40 лет служить скромным пастухом в земле Мадиамской.
Пася стада своего тестя Иофора, Моисей развил такие замечательные качества, как терпение, кротость, смирение, самообладание, приобрел мягкий характер и научился стойко переносить страдания. Он также научился ждать Иегову. Да, пастьба буквальных овец помогла Моисею стать способным пастырем израильского народа (Исход 2:153:1; Деяния 7:29, 30).

Когда Моисею было уже 80 лет, Иегова назначил его пророком. Но теперь Моисей уже не был самоуверенным. Он даже чувствовал себя непригодным для этого задания и выразил свои сомнения в том, что Иегова поступил правильно, избрав его пророком; он говорил: "Кто я, чтобы мне идти к фараону?" и: "Что сказать мне?" (Исход 3:11, 13). Но, получив от Иеговы назначение и любящие заверения в его поддержке, Моисей пошел и успешно выполнил все, что ему было поручено.

[Energetik]

А как Вы сами считаете, вера во Христа делает человека чувствительным к боли ближнему или безразличным, когда его несправедливо убивают, насилуют?
Если сможете дать честный ответ на поставленный вопрос, то из него сможете и сам сделать заключение, может ли христианин идти в армию...

Видите-ли, если бы все было так просто - здесь белое, там черное. Но увы, в жизни все совсем не так. Пустил ракету, поразил цель. Бух, зло уничтожено, добро празднует победу. Но ведь это лишь жалкая патриотическая сказка. На той стороне тоже люди, у них тоже жены и дети и кто знает, как они попали на службу, может не по своей воле, а вы их за веру и отечество стерли с лица земли. Как вы можете точно определить, что стоит за конкретными военными действиями, кто прав, кто не прав, какие политические интересы на кару поставлены. Любая, абсолютно любая война - это часть большой политики. Как бы вы не пытались, вы не увидите и не вместите всей картины действий, вы лишь человек и у вас нет способностей видеть все детали и точно взвесить на весах добро и зло. Главного идейного вдохновителя политических игр я думаю, вам называть не нужно. Хотите быть соучастником в его делах - служите, и не забывайте, что вы будете обязаны выполнять приказ стрелять, независимо от того, кто перед вами - солдат или ребенок, приказы не обсуждаются, вы присягу давали.