Служба в армии и Библия

[Певчий]

"Многие" и никаких имен.

Если я буду приводить Вам их имена, то это Вам ничего не скажет. Ибо Ваша предубежденность отвергнет все и вся...

[Павел_17]

То есть выполнить приказ об убийстве это есть угождение Богу? Я правильно понял?

Мы пока обсуждали само понятие: "Можно ли служить христианину в армии или нет?".
На основании отрывка, который я привел - можно. Каждый может выбрать для себя то, что ему больше понравится. Служить в армии без оружия или сидеть в тюрьме за уклонение. Слава Богу, сейчас разрешили альтернативную службу. Христиане могут выбрать такой вид службы.

Это в мирное время.. А в военное?

В военное может защищать свой город, семью, народ. В чем это противоречит Библии? Разве там сказано не заботиться о своих домашних? Или душу за них положить?

Павел, вы армейский устав вообще читали? если читали, то напомните мне, что там говорится о выполнении приказов непосредственных командиров?

Если приказ командира противоречит христианским убеждениям, то христианин вправе не выполнять такой приказ и понести наказание за ослушание.

Все, Павел, абзац. Армия это курорт, санаторий. Там учат человеколюбиво относиться к врагам. Ну-да, ну-да.

Кто Вам сказал, что там чему-то обязаны учить? Некоторые копают все два года от сюда и до обеда, а потом отсюда и до ужина.
В чем принципиальная разница между такой службой и альтернативной? Разве что в длительности.

Я его вообще не видел. Кроме как на картинках. А в военное время все будут с оружием.

Можно открыть тему: "Что должен делать христианин в военное время?" и там обсудить.

[fileia]

[quote=Павел_17;1637786]

А что говорит Библия?

Цитата из Библии:

1 Петра 2:
13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти,
14 правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, -
15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, -
16 как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии.
17 Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите.
18 Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым.

Павел я скажу не для спора. Но речь шла о присяге-клятве, а ваш стих касается не клятвы. Быть покарным властям, не означает, что я должен клястся им в этой покорности и обещать, что я буду выполнять свой долг за любую цену. А ведь это именно то, что требует власть от нас, защищать ее любой ценой. Конечно она все это завуалирует такимим патриотическими призывами, типа быть преданными Родине, а не ей самой.

На память не помню. Но то, что наши братья служили без оружия - факт.
Что проводили беседы по Библии - тоже факт.

Похвально. Но скажите искренне, если бы не было обязательного призыва вы бы пошли добровольно в армию, думая тем самым, что ничего против принципов Божьих не делаете? Или подчиняетесь светской власти, даже против своей совести? Я уверен, что если бы не было обязаловки, то большинство верующих юношей не пошли бы в армию. А это уже само по себе доказывает, что идут туда они против совей совести, по принуждению. А если они верующие, то и совесть их подчинена Христу, и если она противится такому принуждению, не указывает ли это на то, что служба это что-то противное Писанию, ибо при других условиях они никогда не пошли бы служить добровольно. Из всего этого, я могу сделать вывод, что они малодушничают, боясь отвественности за отказ и идут служить не по желанию сердца, как им подсказывает сердце, которое подчинено Христу, а из боязни наказания, боясь больше человека нежели Бога. Или я не прав в своих рассуждениях??

Значит можно служить и угождать Богу?
К одному нашему брату мы ездили почти каждое воскресенье (он служил в подмосковье). Он уходил в увольнение, где мы вместе проповедовали, причащались, молились, исповедовались в грехах.

Скажите этот брат сам, добровольно хотел идти в армию служить, или делал это против своей христанской совести, подчиняясь силе? Помните слова Петра?

Зачем же так радикально и предвзято?
Мой друг во время службы (инженерные войска) не учился убивать, напротив, они оказывали помощь мирному населению, пострадавшему от стихийных бедствий. Чем не христианское занятие?

Это не оправдание. Разве для того, чтобы помогать людям, надо обязательно служить в армии, которая в первую очередь создана для того, чтобы убивать. И только в мирное время, по причине безделия находят ей другое применение. Я уверен, что в военное время этот брат был бы послан убивать, а не восстанавливать разрушенные дома.
Есть стройбат наконец. Они тоже убийцы?

Кто Вам дал такое странное понимание?
Многие мои знакомые и одноклассники автомат видели только на присяге. А это и связисты, и водилы, и всевозможные службы ГСМ и т.п. Они не убивали, их не учили воевать и убивать.
В чем их грех, будь они христианами?

Павел это понимание возникает из самого смысла армии. Зачем она вообще придумана людьми? Для собирания помидор в колхозе? Или для устранения последствий катаклизмов природных? Или ля чего иного?
Или она создана для защиты своего отечества от внешнего врага? С оружием в руках. Для всех остальных случаев есть другие службы и армия только о безделия и бездействия помогает им в этом. Но в случае боевых действий рмия не будет участвовать в мирных проектах и все сегодняшние инженеры, стройбатовцы и т.д. будут вынуждены взять оружие и убивать врага, исполняя то, для чего армия и предназначена.

[Певчий]

Открытое письмо ко всем догматическим пацифистам

Мне очень много раз доводилось общаться с пацифистами. И на этом Форуме и на других, и в реальном общении в жизни. После многих наблюдений, я их для себя разделил на две категории.
Первые это очень кроткие и тихие люди, которые, кажется, и мухи не обидят. Даже курицу зарезать они не в силах, не говоря уже о том, чтобы просто поднять руку на человека. Они не вспыльчивы, не раздражительны. Потому и в армию идти не могут, разве только на альтернативной основе. При этом, они никогда не осуждают тех, кто идет служить в армию. Ведь сами-то они не способны поднять руку на ближнего не из-за того, что где-то написано, что то будет грехом, но из-за того, что ими движет внутренняя тихость, смирение
Вторые это догматические пацифисты. Духа кротости там не отыщешь. Отсутствие смирения они заменяют с лихвой библейскими цитатами. При этом, они очень вспыльчивы и легко теряют самоконтроль. Как сказал мне как-то один из таковых, «хоть я и пацифист, но если кто меня затронет за живое, то я могу так отпацифиздеть, что мало не покажется»
С первой категорией там все ясно. Сам Господь становится для них защитой. Как говорят в народе, «убогого любит Бог».
Но вот вторая категория, пристибателей к славе первых, - это очень воинственные люди. Не смотря на то, что они всячески отстаивают идеи пацифизма, внутренняя чаша их исполнена злобы и цинизма, сарказма и воздаяния своим обидчикам. Кто не верит, может испытать их. Затроньте их догматику. Они тут же воспримут Ваше вопрошение за словесную пощечину, и Вы узнаете о себе очень много нового!
Почему такая разница между первыми и вторыми?
Первые идут путем благодати. Они даже Библии в руках своих могли ни разу не держать (говорю как крайность). Но сердце их всегда видит Господа.
Вторые избрали путь закона (не Моисеева, а иного кого, кто основал их секту), беспрекословное подчинение которому и должно спасти их от должного воздаяния. Потому и в устах их постоянные угрозы Судом Божиим всем тем, кто не уподобится им.
Догматически первые и вторые также отличаются друг от друга. Первые никогда не осуждают законного применения силы, хотя сами этим законным правом пользуются крайне редко, а иные и вовсе от него отказались. Да и вообще, своего, Богом позволенного, они часто не имеют; ибо отказались от него, ради благодати Божией. Вторые же только о правах своих и твердят. При этом они и законы подгоняют под свое естество. Благодать же они не принимают, ибо она воспринимается ими как ересь. Но все дела свои оправдывают послушанием тому закону, который им снесли с гор собственного высокоумия их сектантские «моисеи».
Какова проблема догматических пацифистов?
Коль они отказываются служить в армии по той причине, что на то им указали заповеди собственных «моисеев», то и нет им за то никакого воздаяния от Бога. Ибо если они рабы собственного законодательства, то и делают то, что должны делать рабы. За что же их еще и хвалить, если совершают свои «жертвенные подвиги» не по благодати, а по внешнему предписанию?
Поясняю. Одно дело это когда человек имеет право применить силу, если кто его несправедливо ущемляет физически, но он, из любви к этому ближнему, отказывается применить законное право на силу, и становится на путь непротивления злу, ради заповеди блаженства, а не заповеди Закона. Тогда таковой поступает именно как сын благодати, а не как раб законного предписания. И потому такие достойны похвалы уже не от людей, но от Господа. Но те, которые заповедь блаженства непротивления злу переводят в разряд предписываемых заповедей, остаются без награды. Ибо, за что их хвалить, если они делают то, что должны были сделать? Увенчиваются лишь те, кто превзошли должное! Те, истинные сыны благодати, имели полное право и не подставлять правую щеку, получив удар в левую. Но они шагнули выше закона собственного права, ради благодати Христовой! Потому они и увенчиваются.
В этом-то и преткнулись догматические пацифисты. Увидев в Новом Завете примеры того, где Господь возвещает о заповедях блаженства, они низвели благодатное к примитивному предписанию Закона (только не Ветхого, Моисеева, а Нового, но такого же Закона). Путь непротивления злу это внутреннее делание благодати. А благодать вершится не по предписаниям Закона, а по исполнению Духом Святым.
Моисеевы же заповеди (кроме обрядовых, связанных с жертвоприношениями в Храме) остаются навек неизменными. Ибо небо и земля придут, но законы Божии останутся непоколебимыми. И среди этих заповедей были и предписания противления злу. В том числе и военные действия благословлялись Богом, если они были законны. Пацифисты же самочинно решили эти заповеди отменить. И на этом они не остановились. Но они еще и осуждать стали тех, которые законно берут в руки оружие. И тем, что они осуждают законно подвязующихся на воинское дело, открывается их заблуждение. Уничижая армейскую службу, они тем самым просто хотят прославить себя за «доброе дело» - непротивления злу. Вот только их деяния безблагодатные

[Павел_17]

Павел я скажу не для спора.

C удовольствием пообщаюсь. Приятно иметь дело с тем, кто в терпении и вежливости не только общается, но и слушает собеседника. И в отличие от СИ не защищает доктрины своей организации любой ценой, не гнушаясь ложью, клеветой, грубостью и т.п.

Быть покарным властям, не означает, что я должен клястся им в этой покорности и обещать, что я буду выполнять свой долг за любую цену.

Как я уже сказал выше, каждый выбирает свой путь. Но разве Корнилий не давал присягу? Тем не менее, он был угодным Богу.

А ведь это именно то, что требует власть от нас, защищать ее любой ценой. Конечно она все это завуалирует такимим патриотическими призывами, типа быть преданными Родине, а не ей самой.

Помимо защиты любой ценой, есть вполне хозяйственные нужды. И процентов на 80-90 (если не больше) армия не воюет.

Похвально. Но скажите искренне, если бы не было обязательного призыва вы бы пошли добровольно в армию, думая тем самым, что ничего против принципов Божьих не делаете?

Когда я служил в армии, то я не был христианином. Напротив, был убежденным атеистом. Разумеется, я бы не пошел в наемники, если бы армия была целиком контрактной.
Думаю, что наши братья не пошли бы служить в армию, если бы это не было обязанностью.

Я уверен, что если бы не было обязаловки, то большинство верующих юношей не пошли бы в армию.

Туда не пошло и большинство неверующих. Как и раньше, так и теперь многие из них используют все лазейки, лишь бы не служить.

А это уже само по себе доказывает, что идут туда они против совей совести, по принуждению.

Согласен. Но есть закон. И христиане должны подчиняться закону.

А если они верующие, то и совесть их подчинена Христу, и если она противится такому принуждению, не указывает ли это на то, что служба это что-то противное Писанию, ибо при других условиях они никогда не пошли бы служить добровольно.

Совесть их чиста, поскольку христиане должны подчиняться закону.
В противном случае, кто-то может сказать, что ему не надо платить налоги. Другой скажет, что все воруют у государства и я тоже буду.

Или я не прав в своих рассуждениях??

Не прав.
Есть закон, по которому они обязаны служить. Христиане должны подчиняться властям, даже если им это не нравится. Я не думаю, что сидеть в тюрьме за неподчинение властям - это лучшее для них решение. Они могут служить как христиане. Пример такой службы в армии я привел.

Скажите этот брат сам, добровольно хотел идти в армию служить, или делал это против своей христанской совести, подчиняясь силе?

Подчиняясь силе.

Это не оправдание.

Правильно. Это не оправдание. Это убедительный аргумент против убеждений, что в армии учат только убивать и ничего хорошего для христианина там нет.
Как выясняется можно служить и не иметь дело с оружием. И не учиться убивать.

Разве для того, чтобы помогать людям, надо обязательно служить в армии, которая в первую очередь создана для того, чтобы убивать.

Не подменяйте понятия. Помогать людям христианин разумеется может и не служа в армии. Но разве сделает он то, что сделает армия во время стихийного бедствия?
Разве толпа людей сможет быстро возвести переправу? У них нет для этого необходимых технических средств.
Или разве может толпа людей быстро провести эвакуацию населения из района бедствия? Тоже нет.
Армейские машины и другая техника справятся с этой задачей куда лучше. Так было и есть не только в нашей стране, но и других странах.
Вы так и не ответили в чем грех, если в этой части служит христианин?

И только в мирное время, по причине безделия находят ей другое применение. Я уверен, что в военное время этот брат был бы послан убивать, а не восстанавливать разрушенные дома.

Давайте пока не трогать военное время. Для этого обсуждения можно создать тему и там подробно этот момент разобрать.

Павел это понимание возникает из самого смысла армии. Зачем она вообще придумана людьми? Для собирания помидор в колхозе? Или для устранения последствий катаклизмов природных? Или ля чего иного?

В первую очередь для защиты населения от военной угрозы.
Во вторую очередь для помощи населению в стихийных бедствиях.
И уже в третью очередь для помощи в уборке урожая. Это лучше, чем заниматься покраской травы или копанием ненужных траншей или ям.

Но в случае боевых действий рмия не будет участвовать в мирных проектах и все сегодняшние инженеры, стройбатовцы и т.д. будут вынуждены взять оружие и убивать врага, исполняя то, для чего армия и предназначена.

Согласен. Но это отдельная большая тема.
В этой теме мы рассматриваем просто службу в нынешней армии.
Что делать христианину в военное время можно обсудить в специально созданной для этого теме.

[АлексДи]

В принципе для меня вопрос закрыт.
Только вот частенько неверующие тыкают "христианством", которое благословляет ядерное оружие.
Которое, несомненно, с любовью будет уничтожать людей-врагов.
"По-христиански", одним словом.

Вот только незадача-кого защищали мальчишки, посланные в мясорубки военных конфликтов, поддерживающихся нашим государством?
Одно дело тут разглагольствовать, а другое дело-побывать там.

Показательный пример-старые христиане нередко вспоминали, как каялись в церквях пятидесятников и баптистов после второй мировой войны бывшие солдаты, а вроде же доброе дело делали-от врагов родину защищали, свои семьи. И скажи им о том, что война это хорошо и христиане могут там быть.
Причем каялось много людей.

Что подвигло их это сделать?
Может ужасы войны, которые они видели?
Может совесть?
Убитые дети "врагов"? Не секрет, что наши части при глупых командирах зверствовали на вражеской территории как и они на нашей. Хотя не все, замечу для справедливости.

Или как в одном фильме про войну-поп с гранатой. Получи типа благословение Божие?

Да, христиане обречены на смерть, потому что они не принадлежат этому миру, потому что они-христиане, дети Божии, ученики Христа.

Христос служил в армии кесаря? Или Он решил пойти в армию, чтобы там проповедовать? Лукавство людей не знает границ-ведь слабо после своего обращения ко Христу офицеру поменять работу. Проще придумать красивый предлог этого не делать, оправдывая себя местом Писания про Иоанна Крестителя и воинов.

Кто сказал:"Возлюби ближнего своего как самого себя?"
И дал определение кто есть ближний.

Но, очевидно, это не для нынешних христиан. увы, увы.
По течению плывет только дохлая рыба.

[Певчий]

Очень удобно - приписать христианам всю грязь. И когда говорится, что приминение оружия бывает законным и незаконным, взять да и смешать все во-едино.
Сектантство - тем и отличается, что ему свойственно бросаться в крайности. Ведь распознавать, где можно, а где не можно применять силу - для того нужно обладать рассудительностью. А это - дар Божий. Потому, за отсутствием таковой, сектанты обычно избирают какую-то одну грань целостного учения, и возводят ее в неприложную догму, в ущерб целостности. Им так проще.
Только такая простота бывает убийственной...

[Павел_17]

В принципе для меня вопрос закрыт.
Только вот частенько неверующие тыкают "христианством", которое благословляет ядерное оружие.

Ну, если для вопрос закрыт, то чего переживать по этому поводу.
Пусть тыкают тех, кто благословляет ядерное оружие.

Одно дело тут разглагольствовать, а другое дело-побывать там.

Я там побывал, поэтому могу не разглагольствовать. Но тема сейчас про другое. Про службу без оружия и в мирное время.

И скажи им о том, что война это хорошо и христиане могут там быть.

Оффтоп.

Христос служил в армии кесаря?

Но Корнилий же служил и нет данных о том, что он тут же бросил свою службу.

Или Он решил пойти в армию, чтобы там проповедовать?

Идти в тюрьму проповедовать можно, а в армию нет? Зачем осуждать тех, кто выбрал для благовестия армию вместо тюрьмы?

Лукавство людей не знает границ-ведь слабо после своего обращения ко Христу офицеру поменять работу. Проще придумать красивый предлог этого не делать, оправдывая себя местом Писания про Иоанна Крестителя и воинов.

Ну вот ты же служил? Разве твои руки пол локоть в крови от убийства детей? Ты много за свою службу стрелял? Тебя учили убивать людей любым имеющимся под рукой предметом?
К чему тогда твоя теория, если практика показывает, что большинство призывников не учатся убивать и автомат видят только на присяге?
Давай, все-таки отделять мух от котлет. И службу в мирное время от боевых действий и войны. Оставь эти рассуждения для этих тем.

[Rhytm]

Это мирской челоек, сторонник коммунистов и оправдывающий фашизм.

Сторонник коммунизма и оправдывающий фашизм - это как православный священник, но на досуге сатанист?

[AlesisAndros]

Сторонник коммунизма и оправдывающий фашизм - это как православный священник, но на досуге сатанист?

Тем не менее, русские патриоты как-то сочетают коммунизм и неофашизм. - Все это - зло.

[АлексДи]

...Идти в тюрьму проповедовать можно, а в армию нет? Зачем осуждать тех, кто выбрал для благовестия армию вместо тюрьмы?..

Идти это одно, а становится надзирателем в тюрьме с целью проповеди это другое.

..Ну вот ты же служил? Разве твои руки пол локоть в крови от убийства детей? Ты много за свою службу стрелял? Тебя учили убивать людей любым имеющимся под рукой предметом?..

Да, служил. И это был период моего духовного упадка. Причем серьезного.
Пропаганда хорошо промывает мозги, приказали бы убить-убил бы без сомнения.
Это-армия. Приказ надо выполнять. Устав об этом не говорит? А говорите-служили в военных конфликтах.

Не сталкивались со спецподразделениями, которые специально обучены убивать? Нет?

Аналогично и все прошедшие "чеченские" дела о спецназовцах.
Приказ из штаба был дан ликвидировать мирное население, а потом сказали:"Это они сами."
И я прекрасно понимаю, зная мерзопакостную сущность офицерского штабного состава, что это была подстава. А крайний кто? Солдат.

Кстати, ни вы, ни Певчий ничего не ответили на это:

Показательный пример-старые христиане нередко вспоминали, как каялись в церквях пятидесятников и баптистов после второй мировой войны бывшие солдаты, а вроде же доброе дело делали-от врагов родину защищали, свои семьи. И скажи им о том, что война это хорошо и христиане могут там быть.
Причем каялось много людей.

Что подвигло их это сделать?

Наверно это несущественно.

[Павел_17]

Идти это одно, а становится надзирателем в тюрьме с целью проповеди это другое.

Нет, я про то, что отказ служить в армии раньше был равен посадить своими руками себя в тюрьму. Или надо было дать хорошую взятку врачам или нач. военкомата.

Да, служил. И это был период моего духовного упадка. Причем серьезного.

Так ты не ответил. Тюрьма была бы лучше?

Пропаганда хорошо промывает мозги, приказали бы убить-убил бы без сомнения. Это-армия. Приказ надо выполнять. Устав об этом не говорит?

Христианину дана голова на плечах.
Почему-то нашим братьям не давали приказы убивать. Почему?

А говорите-служили в военных конфликтах.

Я не в конфликтах служил, а оказывал дружественную помощь народа ДРА. Так это тогда называлось.
И те, кто не хотел или не мог воевать, либо оставались в Союзе, либо не ходили на боевые операции. И это не считалось чем-то криминальным.

Не сталкивались со спецподразделениями, которые специально обучены убивать? Нет?

Я в таком служил, а вот мои знакомые, друзья, одноклассники почему-то даже автомат в руках почти не держали. Процент показывает, что как правило в мирное время служат без оружия.
А в этой теме, вроде, разговор именно об этом.
А без оружия служить - в чем грех? Мне пока никто не ответил.

Кстати, ни вы, ни Певчий ничего не ответили на это:

Если Вам интересно это обсудить, я готов. Но в другой теме.
Эта тема не про войну, а про службу в армии и Библию.
А Библия не запрещает служить, тем более без оружия.
И еще один аргумент за.
В Библии я ни разу не видел, чтобы колдуна или прелюбодея ставили в пример. Типа - смелый как колдун, или храбрый как прелюбодей. Типа не боится мужа чужой жены. Не нашел также упоминания о пьяницах, чтобы их ставили в пример для подражания их качествам.
Зато вся Библия пестрит воинами. Они и сильные и смелые и т.п.
Почитайте в симфонии по слову воин.

[Певчий]

Показательный пример-старые христиане нередко вспоминали, как каялись в церквях пятидесятников и баптистов после второй мировой войны бывшие солдаты, а вроде же доброе дело делали-от врагов родину защищали, свои семьи. И скажи им о том, что война это хорошо и христиане могут там быть.
Причем каялось много людей.

Что подвигло их это сделать?

Во второй мировой войне было не так много истинных христиан. Воспитанные на идеалах компартии, большая часть из них были неверующими. Потому и действия в боевых условиях у них были страстными. А когда война закончилась, некоторые из них стали задумывать о Вечности... И кто-то попал к пятидесятникам и баптистам. И что с того? Или Вы хотите сказать, что они раскаивались за то, что не позволили фашистской Германии уничтожить всех их родных и близких?
Если это так, то им очень хорошо промыли мозги!

[Потомок]

Армия - это организованные убийцы , насильники , воры ...
Солдат - это тушка слепо исполняющая садомазохистские приказы начальника (Командира, Офицера) и солдат сам собой не представляет никакой ценности , его используют на трех мерном уровне(Физическом мире) в личных целях Властей мира... после службы тело солдата отправляют домой в цинковом гробу , а душа солдата отправляется в Геену Огненную на муку вечную там где плач и скрежет зубов...

Чада Божьего не должно ничего связывать с этим миром , даже паспорта свои они сожгли - этот мир подсадит Вас на Иглу и будет держать Вас на ней до самого Ада ...Армия - это пудра мозгов молодым людям чтобы удалить их от Света Христа ... Командиры обвешанные пентаграмами и гексаграмами сатанинскими ничего хорошего Вас не научат Угробят душу Вашу без того больную ...

[Павел_17]

Солдат - это тушка слепо исполняющая садомазохистские приказы начальника...

Кто хочет быть таким солдатом - будет. Кто не хочет - не будет.