Когда вероятные причины агрессии становятся её оправданием?

[Allent]

и начинают выдвигать якобы объективные причины агрессии...

Мир каузальный. Беспричинно ничего не бывает.

[мигрант]

Причина любой агрессии одного народа против другого - лидер страны агрессора. Но дела творит не лидер, а его народ, как верно заметил выше Drunker. Поэтому вина всегда ложиться не только на лидера страны, но и на его народ. Пример:

И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
... и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

Какова же была реакция народа ?

И рассвирепели язычники; и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.

Народ, следующий за лидером, поддерживает дела лидера, являясь его опорой, без которой злодей был бы ничем, обычным злобным человеком. Поэтому последствия будут отражены на этом народе:

Потом вооружатся сыновья его и соберут многочисленное войско, .....

Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями. И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь. И сделаю его владением ежей и болотом, и вымету его метлою истребительною, говорит Господь Саваоф.

К сожалению все эти примеры, пресказания пророков, ничему не научат, имено это случится в конце.

Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

[Братец Иванушка]

Поэтому вина всегда ложиться не только на лидера страны, но и на его народ.

Как же, как же многократно это уже звучало в истории: "дух нации", "харизматичный вождь", "единая судьба нации" и т.д. И снова та же человеконенавистническая идеология внедряется в сознание людей!

[Allent]

Причина любой агрессии одного народа против другого

Вы привели пласт Писания о коллективном и наследуемом возмездии. Но тот же канон содержит и прямо противоположное — Иезекииль 18 о том, что сын не несёт вины отца, и Авраама у Содома, и Ниневию, помилованную ради непричастных. Писание спорит с собой по этому вопросу, и выбрать из него только приговор это значит выдать одну сторону спора за весь его голос. Это богословский выбор, а не богословский факт.

[Allent]

Как же, как же многократно это уже звучало в истории: "дух нации", "харизматичный вождь", "единая судьба нации" и т.д. И снова та же человеконенавистническая идеология внедряется в сознание людей!

Лидер всегда рационален с точки зрения сохранения власти. И чем сильнее его власть тем он рациональнее по результату ее удержания.

Народ причастен, но не как этнос и не «весь вместе», а в той части, которая образует опору держателя ренты. Опора это это не национальность, а функция, те, кто администрирует, принуждает, кормится с распределения, активно легитимирует. Эта линия проходит поперёк народа, а не по его границам, вне опоры остаются и те, кому закрыли рот, и подавленные, и инструментализированные пропагандой, и миллионы той же национальности, физически непричастные к контуру.

Отсюда мера соучастия, не «виновен / невинен», а градиент по близости к ренте, чем ближе слой к её распределению и к аппарату принуждения, тем выше доля, чем дальше тем меньше, до нуля у тех, кого этот же контур подавляет. Проверка простая- убери поведение человека, ослабнет ли опора власти? Ослабнет - тогда он часть опоры. Нет, значит он среда или жертва, а не соучастник.

Поэтому «весь народ виновен» одновременно слишком широко и слишком неточно, широко потому что захватывает подавленных и непричастных, неточно потому что промахивается мимо реальной единицы. Единица ответственности не этнос, а роль в рентной структуре. Соучастие я не снимаю я его локализую и взвешиваю.

[мигрант]

Вы привели пласт Писания о коллективном и наследуемом возмездии. Но тот же канон содержит и прямо противоположное — Иезекииль 18 о том, что сын не несёт вины отца, и Авраама у Содома, и Ниневию, помилованную ради непричастных. Писание спорит с собой по этому вопросу, и выбрать из него только приговор это значит выдать одну сторону спора за весь его голос. Это богословский выбор, а не богословский факт.

Пророками дано предупреждение:

И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее; ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое. (Отк 18)

Свои покинут Вавилон последних дней, Иеремия об этом:

Бегите из среды Вавилона, и уходите из Халдейской земли, и будьте как козлы впереди стада овец.
Истребите в Вавилоне и сеющего и действующего серпом во время жатвы; от страха губительного меча пусть каждый возвратится к народу своему, и каждый пусть бежит в землю свою. ....
Бегите из среды Вавилона и спасайте каждый душу свою, чтобы не погибнуть от беззакония его, ибо это время отмщения у Господа, Он воздает ему воздаяние.
Слышен голос бегущих и спасающихся из земли Вавилонской, чтобы возвестить на Сионе о мщении Господа Бога нашего, о мщении за храм Его.

Не будет прощения никому, кто останется в нём:

Пятый Ангел вылил чашу свою на престол зверя: и сделалось царство его мрачно, и они кусали языки свои от страдания, и хулили Бога небесного от страданий своих и язв своих; и не раскаялись в делах своих. ....
И произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле. Такое землетрясение! Так великое!
И город великий распался на три части, и города языческие пали, и Вавилон великий воспомянут пред Богом, чтобы дать ему чашу вина ярости гнева Его.

Нормальных, порядочных не останется, так как:

И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице (двух главого орла); ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы, ......

Вот вы не верите сегодня пророкам, предупредивших нас об этом, думаете, что это не про Россию, значит не судьба. Умные давно покинули обречённую страну. Все границы будут закрыты для выезда, перед тем как путин начнёт третью мировую войну. Всех, от молодых до старых, призовут в армию. Поэтому пророки пишут:

За то падут юноши его на улицах его, и все воины его истреблены будут в тот день, говорит Господь.
И Ассур падет не от человеческого меча, и не человеческий меч потребит его, - он избежит от меча, и юноши его будут податью. ...
И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.

Позже поймёте это.

По всей Азии большой воинский призыв ...
Опасающаяся молодёжь варваров будет в ужасе ... (С)

[Воздух]

О, да! Перепишут историю в любую сторону. В зависимости от заказчика на интересные истории.

Такий підхід дійсно не науковий.

Но... история не наука. Она невоспроизводима

Детальніше - буде спростування.

[Drunker]

Когда заявляют: правильно поступили, потому как ... и начинают выдвигать якобы объективные причины агрессии... Вот тогда и появляется оправдание агрессии.

Часто это "правильно поступили" звучит не явно, а логически вытекает из озвученных причин.

Еще один признак оправдания войны для меня - перевод стрелок, когда в ответ на утверждение, что в россии у власти стоят преступники, коррупционеры, лжецы, террористы и т.д. звучит "а вот на Украине..." и дальше уже неважно какой текст. Сначала согласись с моим утверждением или опровергни. Этот шаг почти всегда пропускается. Это такой маркер лояльности своей власти. Либо страх говорить правду. Тогда опять же - скажи честно "извини, у нас такое обсуждать небезопасно, поэтому я не могу тебе ответить то, что я думаю на самом деле". Никогда такого не слышал.

[Братец Иванушка]

Часто это "правильно поступили" звучит не явно, а логически вытекает из озвученных причин.

А "логическое вытекание" может происходить из факта принадлежности к какой-то социальной общности: к эксплуататорским классам, как в гражданскую войну, или к какому-то народу, как во время массового уничтожения евреев, армян, цыган, тутси...

[Drunker]

Солдат это исполнитель легитимной функции насилия любого государства. Выполнение функции обусловлено правом государства. Отказ от исполнения функции это преступление в любом государстве. Солдат не идет убивать. Он идет и умирать. Он идет выполнять приказ. Отказ от исполнения функции на основании того что и он может быть убитым, тобой не рассматривается по причине очевидной абсурдности. Но абсурдность твоего утверждения "солдат идет убивать" тебя не смущает.. Неполнота твоего утверждения переворачивает смысл.

Это не неполнота - это дополнение, которое часто как раз пропускают. В советской традициии солдаты на войну идут умирать. Это чистейшая манипуляция. Солдаты идут убивать в первую очередь. И да, выполнять приказы. Если война агрессивная, значит солдат знает, что приказы будут преступные. Соглашаясь их выполнять, принимает вину на себя.

Снова смешение до искажения. Народ и юрисдикция не одно и тоже.

Ты не считываешь контекст. Украинцы в контексте этой войны - это граждане Украины, а точнее граждане любой страны, которые живут в Украине и страдают от этой войны.

Твое стремление к точности используемых терминов - это как раз пример оправдания.

Народ страны - это все люди, живущие в этой стране независимо от этнического происхождения.

Предлагаю посмотреть тебе фильм "Спаситель". Но может ты его и видел. О боснийской войне. Фильм объяснит больше чем я в коротком сообщении.

В фильме выдуманный сюжет. В той войне есть те, кто ее начал. Они считаются военными преступниками. Надеюсь в этой войне тоже так будет.

От меня требовали не анализа и даже не мнения, требовали ритуала.

Я встречал наблюдение, что во время этой войны люди ждут именно конкретных правильных слов, иногда на правильном языке. И я, как оказалось, не исключение.

[Drunker]

А "логическое вытекание" может происходить из факта принадлежности к какой-то социальной общности: к эксплуататорским классам, как в гражданскую войну, или к какому-то народу, как во время массового уничтожения евреев, армян, цыган, тутси...

Учитывая отравленность пропагандой, этого вполне достаточно. Нужно очень постараться, чтобы доказать свое трезвое мышление.

[Братец Иванушка]

В фильме выдуманный сюжет.

Про этнические "чистки" разве выдумали?

[Allent]

Это не неполнота - это дополнение, которое часто как раз пропускают. В советской традициии солдаты на войну идут умирать. Это чистейшая манипуляция. Солдаты идут убивать в первую очередь. И да, выполнять приказы. Если война агрессивная, значит солдат знает, что приказы будут преступные. Соглашаясь их выполнять, принимает вину на себя.


Ты не считываешь контекст. Украинцы в контексте этой войны - это граждане Украины, а точнее граждане любой страны, которые живут в Украине и страдают от этой войны.



Народ страны - это все люди, живущие в этой стране независимо от этнического происхождения.

В фильме выдуманный сюжет. В той войне есть те, кто ее начал. Они считаются военными преступниками. Надеюсь в этой войне тоже так будет.


Я встречал наблюдение, что во время этой войны люди ждут именно конкретных правильных слов, иногда на правильном языке. И я, как оказалось, не исключение.

Я процитировал твой ответ мне. Вырезал из него часть. И сейчас ее снова вставлю. А теперь перечитай заново

Твое стремление к точности используемых терминов - это как раз пример оправдания.

Противоречия у себя видишь? Ты каждый раз уточняешь сам но мне оставляешь только "уточнение equ оправдание".

Денис, посмотри, что получается, если твою мысль довести до конца.

Если стремление к точности это оправдание, то под запрет попадает всякое различение. В том числе твои собственные: «вместо или вместе», твои маркеры оправдания, само деление на народ и власть. Ведь и они вводят точность определений. Больше того, чтобы я понял твой упрёк, я должен точно разобрать, что ты вкладываешь в «точность» и в «оправдание». То есть ты требуешь от меня точности ровно в тот момент, когда объявляешь её виной. Это как «лжец говорит правду» фраза, которая отменяет сама себя.

А если довести до конца, разговор вообще становится невозможен. Если любое уточнение есть уклонение, то не остаётся ничего, кроме обмена сигналами: свой или чужой. Без содержания.

И тогда мы упёрлись не в войну. Мы упёрлись в то, что ты считаешь само различение нечестностью, а я без различения не умею думать. Это не разногласие о причинах и не спор о вине, это несовместимость языков. И если так, то честнее это назвать и остановиться, без обиды, чем делать вид, что мы говорим об одном.

Но я не хочу прятаться за этим. Ты просил прямого слова, и ты прав, что просил. Поэтому, без разбора и без «потому что»:Прямого «да» или «нет» о власти у меня для тебя нет и не потому что прячу, а потому что из моей точки видно сразу троих: убитых, тех, кого обвинили зря, и механизм, в котором нет злодея, а есть устройство. Они не сходятся в одну картинку. Смятение чувств , вот что я испытываю точно. И это не уход от твоего вопроса, это самый честный ответ, какой у меня есть- я отказываюсь выбрать одну из трёх правд ради гладкого ответа тебе.

[Drunker]

Про этнические "чистки" разве выдумали?

Этнические чистки - это фон, на котором разворачивается сюжет. И их можно подать очень по-разному. Я не смотрел фильм.

[Drunker]

Противоречия у себя видишь? Ты каждый раз уточняешь сам но мне оставляешь только "уточнение equ оправдание".

Я делаю уточнения "ради немощи" читающего.

По поводу уточнений есть очень интересная буддийская притча об отравленной стреле.

"Человек был тяжело ранен отравленной стрелой. Его друзья и родственники привели врача, но раненый заявил: «Я не позволю вытащить стрелу, пока не узнаю, кто меня ранил, как его зовут, из какого он племени, какой у него лук и из чего сделан наконечник». Естественно, человек умер, не дождавшись ответов на свои пустые вопросы."

Общение с тобой очень напоминает эту притчу.