Кто они, кубанские казаки?

[igor_ua]

А вот кубанские казаки, они кто?
Больше русские или больше украинские?

Я считаю, что сейчас уже больше русские, ассимиляция прошла удачно. Вот как описал распространенность украинского языка Ф. Пескунов в книге "Словарь украинского (или Южно-Русского) языка", 1873 г., Одесса:




Само собой, в царское время украинский язык не имел возможностей для развития, многие начинали переходить на русский, но это больше касалось городов. Есть такая пьеса «Старе гніздо й молоді птахи», написал Василь Мова в 1883 г. События происходят на Кубани, и крутятся вокруг языка. Одна из героинь (Уляна) мечтает попасть в «московский великопанский свет». Она училась в институте и теперь ей претит все мужицкое, и быт и язык. Как приехала домой, начала «ломать язык» своим сестрам, учить их говорить «арэх» всместо «орих» (оріх) и т.п. Но люди смеются над её русским языком, вот как Уляна жалуется, что над ней насмехаются за русский язык, кацапкой дразнят, требуют горить на человеческом языке (по людськи балакай):



Более подробный обзор можете это у меня в блоге почитать: О русификации украинской Кубани в литературе, 1883 г.: tipa_bandera — LiveJournal

И я уверен, что это не художественное преувеличение. Вот отрывок из статьи «Догматы полемики и этнический мир», опубликована в журнале Звезда, номер 6, 2003. Там есть воспоминания учителя приехавшего на Кубань, который узнает, что дети бьют тех детей, кто не говорит на украинском:

В 1953 году я начал работать учителем в станице Шкуринской (бывшего кубанского казачьего войска), и вот оказалось, что некоторые школьники 8-го класса не говорят по-русски. Мне отвечали по учебнику наизусть. Кубанцы потомки запорожцев, их родной язык украинский, но за семь лет можно было чему-то выучиться Я решил обойти родителей наиболее косноязычных учеников и посоветовать им следить за чтением детей. Начал случайно с девочки, у которой была русская фамилия. Допустим, Горкина. Мать ответила мне на нелитературном, с какими-то областными чертами, но бесспорно русском языке. С явным удовольствием ответила, с улыбкой. Так вы русская? Да, мы из-под Воронежа. Нас переселили в 1933 году вместо вымерших с голоду. Отчего же не выучили дочку своему родному языку? Что вы, ей проходу не было! Били смертным боем!


Оказалось, что мальчишки лет пяти, дошкольники, своими крошечными кулачками заставили детей переселенцев балакать по-местному. В школе это продолжалось. За каждое русское слово на перемене по зубам. По-русски только на уроке, учителю. Запрет снимался с 8-го класса. Ученики старших классов отрезанный ломоть, они собирались в город, учиться, и им надо говорить на языке города. Действительно, к 10-му классу мои казачата уже сносно разговаривали. Вся эта автономистская языковая политика стойко продержалась с 1933-го (когда была отменена украинизация) до 1953-го и продолжалась при мне, то есть до 1956-го. Дальше не знаю.

Но я не думаю, что это долго продолжалось. Это и происходить могло разве что в селах. Чем была вызвана такая ненависть к русскому языку? Тем, что в разгар голодомора русские запретили всё украинское на Кубани (как несущее буржуазно-националистические риски):



Но, как показывают переписи, большинство жителей того региона поняли совершенное в 1932-1933 гг как преследование по национальному признаку, и вынуждены были отказаться быть украинцами. Понятно, что туда переселяли русских, особенно после голодомора, но я не уверен, что это основной фактор падения количества украинцев в 12 раз. Вот я свел в таблицу результаты всех переписей, что нашел по этому региону:



Подобная статистика была столь неожиданной даже для жителей России, что этот мой пост в ЖЖ несколько дней висел в российском топе.

Сейчас данных нет, но я не думаю, что на Кубани есть какие-то особо проукраинские настроения. Думаю, что войну против Украины поддерживают разве что немного меньше чем в других регионах. Сохранились несколько коллективов, поют-танцуют, но не думаю, что это есть фактором украинскости, которая как-то связана с большой Украиной. Подозреваю, что те немногие, что считают себя украинцами не чувствуют никакой связи себя с Украиной. Это просто остатки локальной идентичности, которые через пару могут почти исчезнуть.

[igor_ua]

А могли бы и попробовать заробраться глубже, и тогда увидели бы то, что не хотите видеть.

Я годами изучал всю возможную историческую литературу на эту тему. Наташа в общем права: основная цель русских это полная ликвидация украинской идентичности. С милостивым позволением иметь некоторые "культурные региональные особенности" - т.е. позволят танцевать гопак и петь некоторые украинские песни. Этой истории больше 100 лет, и всё это время идет война русских против украинской идентичности и языка.

Путин в 2020 году в одном интервью в дипломатичной форме изложил старую русскую концепцию "украинец это русский которого укусил поляк", и что нет и не может быть никакого украинского народа, всё это один русский народ:

Вообще, укрАинцами называли людей, живших на рубежах Российского государства. УкрАинцы были в Пскове, укрАинцами заявили тех, кто защищал с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укрАинцы.


Значит, у нас не было никаких языковых различий. Более того, где-то к этому же времени, до 14-15 века, даже тех людей, восточных славян, проживавших на территории Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Польше, называли русскими. Не делили.

Ударение Путин делал так: «укрАинцы», и возразил ведущему, когда тот пробовал сказать, что правильное ударение «украИнцы». Путин не признает ни существования украинцев как отдельного от русских народа, ни украинского языка, ни государственности. Путин выражает мнение всего российского народа, который поддерживает его.

В 2021 году Путин накатал программную статью об единстве украинского и русского народа (т.е. о том, что не существует никакого украинского народа). Опытные американские аналитики еще в 2021 году оценили эту статью как подводку (идеологическую подготовку) к войне против Украины.

Вице-спикер Госдумы РФ в 2021 г. обратился к украинцам: "Вы русские. Возвращайтесь домой"

За пару дней до нападения, которое было задумано для ликвидации украинской государственности и силовой переделку и украинцев в одиннарод (в русских), Путин от имени всего российского народа заявил, что независимость Украины это зло, ибо базируется на "бациле и заразе национализма" (а национализм в России трактуется как высочайшее зло):

«Бацила националистических амбиций никуда не делась. Заложенная мина подрывающая иммунитет против заразы национализма только ждала своего часа. Такой миной было право выхода из СССР». Или так: «(в 1991 г.) пошли по проторенной дорожкой удовлетворения амбиций националистических элит выращенных в собственных партийных рядах».

Куда уж более откровенно и понятно можно сказать? Независимость Украины = зараза национализма. А заразу надо уничтожать. И через три дня от публикации выступления началось уничтожение Украины. Там Путин от имени всего российского народа высказал еще один аргумент, почему Украина не имеет даже права на суверенитет:

«Никаких суверенных прав в реальности у союзных республик так и не возникло, их просто не было».

- - - Добавлено - - -

американские, ибо песни кубанских казаков сравнивает
с например песней

Кстати, а посему ваш любимый фальсификатор истории Т. Мартин вообще ни слова не написал о тотальной ликвидации всего украинского на Кубани? Не трудитесь, я сам отвечу: потому, что это противоречило идее книги (выраженной в названии) - убеление и маскировка реальной деятельности московского режима в период СССР.

[igor_ua]

Есть ли для вас русский, украинец, которые в писании оба называются скифами?

Скифы жили на территории Украины, но это не украинцы. Это не славянские племена. Одно из названий скифов - ашкеназ. Вот интересное видео на эту тему преподавателя Гарварда (на украинском):

- - - Добавлено - - -

Православные они были .Тогда все православные были .И хорошо было .

Прекрасно тогда различали народы и племена. Именно поэтому у русских была поговорка "хохлы не люди" (о которой писал еще Костомаров). В первой переписи в РИ кроме графы религия было и различение по языку. Данные этой переписи вы можете увидеть в моем ответе Сони выше.

[beta]

Я годами изучал всю возможную историческую литературу на эту тему. Наташа в общем права: основная цель русских это полная ликвидация украинской идентичности.

Это занавеска, суть за ней. Так как зверь действует по принципу разделяй и властвуй.

Это то, чем он разделяет.

- - - Добавлено - - -

Скифы жили на территории Украины, но это не украинцы. Это не славянские племена. .................

Украинцы по большинству процентов на 80 % тюрки, никак не словяне.

Об этом свидетельствуют антропологические исследования времен СССР, но их замылии из за того, что такой результат никому не был нужен, да и сейчас не нужен.

К тому же нация это не генетическое образование.

Это культурно - релизиозное образование налоговой системы.

То есть если следовать даже Вашей версии, то вкрапления генетических скифов в украинском народе так же украинцы как и славяне, как и трипольцы, так же как и шведы ( викинги).

Возможно))).
Но возможно, что вы подразумеваете, как антихрист с Запада старается воцарится,
а Россия просто втянута в это невольно.
Скажите что вы так не думаете, и с меня довольно.

Стихами уже заговорил.

В том то и дело, что обмануты все.

Вы думаете что это русские, русские думают что это вы.

Разделяй и властвуй, так войны ведуться не одну тысячу лет.

Нет ничего нового.

Главное посеять ненависть, что у зверя очень хорошо получилось.

[ilya481]

А зачем вы смотрите на эту (и не только эту) блевотину, терпите ее, даёте ей тут «подвижевать» а когда уже совсем невмоготу и блевотиной изгажено все вокруг, удаляете...
Неужели нельзя морального урода и дегенерата сразу удалить? Лишая его возможности ИЗНАЧАЛЬНО глумиться и издеваться?
Ведь можно же... Но нет. Надо ведь дождаться чтоб даже вас (известного своим спокойствием) возмутило и сподвигло на крепкое слово.

Я отвечу только частично на ваш пост.
Почему не на весь?
Думаю, догадаетесь.

"Моральные уроды" бывают всякие.
А я имею ответственность в принятии решений по судьбе человека на форуме.
И потому порой не просто прянять решение.
Почему не сдержался в этот раз?
Да, понимаю, что неправ.
Можно было бы обойтись без эмоций, но вот ком подкатывает к горлу, когда читаю, смотрю, вижу явный геноцид украинского народа.
А Путин и клика- это только катализатор этого процесса.
Я в этом уверен и это знаю.

Основанием такого мнения и такой точки зрения является кроме всего прочего и мой личный опыт, ибо я 13 лет жил в гуще (сейчас это принято говорить российская глубинка) этого народа и знаю, что говорю.

Больше мне не надо ничего писать.
В том смысле, что я ограничиваю себя в дальнейшем разворачивании мысли.
Хотя мог бы, но не стоит
Здесь есть необходимый минимум.
Кто понял- тот понял.
Кто не понял- значит его время ещё не пришло.
Или ему просто не надо, ибо бесполезно.

[igor_ua]

Это занавеска, суть за ней.

Занавеской являются слова типа "один народ", "братские народы", "незаконно вышли из состава СССР", "никогда не имели суверенных прав". А за этими слова мы находим суть - желание уничтожить нацию и получить территорию. При этом именно ликвидация национального самосознания и языка является базовым условием для удержания территории Украины и является приоритетом №1. Понятно, что сходу уничтожить не получится, но у русских есть давно отработанные и обкатанные схемы маргинализации и постепенного выдавливания. Мы видим это в том же Крыму, где после придания украинскому и крымско-тарарскому языкам "государственного статуса" они были немедленно маргинализированы, обучение на этих языка было радикально сокращено и выдавливание продолжается. Вот как это описали в российском (!) журнал «Проблемы национальной стратегии», № 4 (37) 2016, стр. 31:

С одной стороны, крымско-татарский язык теперь признан государственным в РК, чего не было при Украине. Но с другой стороны, его стали меньше преподавать в школах. Снизился и его статус в школьной сети предметов.


Действительно, и во время опроса раздавались жалобы на то, что "после присоединения Крыма крымско-татарский язык переведён на факультативную форму, а теперь и вовсе стал кружковым. А если не находится минимум учащихся для кружка, то он и не собирается". Таким образом, среди образованной части крымских татар не рассеиваются опасения относительно того, что "на деле крымско-татарский язык постепенно выводится из учебной сетки в школах".

Несмотря на то, что в данном исследовании украинская тематика не затрагивалась специально, стало понятно, что в ближайшее время эта тема может заявить о себе вполне определённо. Украинская община явно чувствует себя заложником отношений Крыма/России с Украиной. В частности, в ходе опроса звучало мнение о "тотальном подавлении всего украинского закрытии всех украинских школ, газет и национально-культурных обществ, части церквей, театра и музея Леси Украинки". Даже если приведенные в этом высказывании сведения сильно преувеличены, все равно в глазах многих украинская часть населения явно выглядит неудачниками, потерявшими свои прежние этнотитульные позиции и "скатившимися" со статуса государствообразующего этноса до этнического меньшинства, несущего свою долю вины за нынешнюю политику Киева.

А вот как российскую нацполитику описали крымские коммунисты (которые поддержали аннексию) в 2020 г.:

«Крымские власти закрыли все украинские школы, украинские детские садики, украинский театр, украинскую гимназию, украинскую газету, это в то время, когда на полуострове проживают более 500 тысяч украинцев. Такого не было даже во время войны. Всё это свидетельствует о том, что в Крыму начался этноцид украинцев, нарушаются их права на обращение, культуру, вероисповедание».

Интересная отсылка к тому, что нацисты даже так себя не вели, как Россия. И слово этноцид тоже довольно громкое. Вот еще пишут:

«Почему власть делает всё для того, чтобы уничтожить всё украинское в Крыму? Как же дети будут говорить, писать, читать на родном украинском языке, если нет школы, нет учебников, учителей и т.д.»,

Кстати, всё то же самое мы видели на недавно оккупированных территориях - сразу происходит ликвидация всего украинского. Ибо в Кремле прекрасно знают, что наличие украинской идентичности и языка будут для русских извечным источником "южно-русского сепаратизма". И желание ликвидировать базис этого "сепаратизма" будет существовать до тех пор, покуда русские не откажутся от желания оккупировать/контролировать Украину.

[Elf18]

Не трудитесь, я сам отвечу: потому, что это противоречило идее книги (выраженной в названии) - убеление и маскировка реальной деятельности московского режима в период СССР.

на московский режим работаешь ты, что вы доказали в том числе и теме о геях Манука, известно что сейчас Кремль, аятолла Путлер оправдывают свое вторжение в Украину "защитой семейных ценностей", борьбой с гей пропагандой и т.п.
в названии книги описано правда, особенность СССР в отличии от РИ.
а Т.Мартин много, даже излишне много, уделяет внимание именно что Украинской ССР.
американской профессор значит для вас очень плохой, а бред российских пропагандистов какого-то лжеца и неуча Тимохина ты транслируешь нам день деньской.

- - - Добавлено - - -

Что Вы все вращаете наперстками, все выдумываете, выдумываете.

Зачем?

Плагиат в пестнях, это практически всегда музыка.

в распространение фейков уличен именно что ты.

Вон у Киркорова наверно около 80 % его песней плагиат на прроизведения других, и это именно музыка,

Из того у какого-то Киркорова 80 % песен плагиат, не значит что гимн США плагиат.
Но вообще, художественная литература РИ да, заимствовала образцы у европейской литературы, а не русском фольклоре.
в СССР был фейковый фольклор, о чем тоже говорилось.

[Elf18]

А зачем вы смотрите на эту (и не только эту) блевотину, терпите ее, даёте ей тут «подвижевать» а когда уже совсем невмоготу и блевотиной изгажено все вокруг, удаляете...

а вы знаете, вы тоже не идеальны,
вы нам рассказываете о хороших реках в советской Сибири,
о том какой был миролюбивый СССР и какие агрессивные были Британия и США которые на него хотели напасть.
Вы это 2 раза повторили, упорствовали.
вы нам о какой-то конспирологии рассказываете о тайных правителях мира
а между прочим это официальная позиция Кремля
секретарь СБ РФ Патрушев
" У западных политиков нет сил и возможностей изменить жизнь в их государствах к лучшему, поскольку они давно не являются самостоятельными фигурами. У каждого за душой связи с крупным бизнесом, лоббистами, фондами. Эти факты они даже не скрывают. Есть совсем недавние примеры. Как выяснилось, десятки депутатов Европарламента оказались подконтрольны структурам Дж. Сороса, а Еврокомиссия по указке одной из крупнейших в мире американской фармацевтической компании создала целый ряд коррупционных схем по закупке вакцин на десятки миллиардов евро. Очевидно, что реальная власть на Западе находится в руках обладающих ресурсами кланов и транснациональных корпораций. "


так вы неоднократно выражали сомнение в эффективности военно-технической помощи Украине со стороны США.
В том числе и перед весьма успешным харьковским контрнаступлением ВСУ.

[Валера life]

В том то и дело, что обмануты все.

Вы думаете что это русские, русские думают что это вы.

Разделяй и властвуй, так войны ведуться не одну тысячу лет.

Нет ничего нового.

Главное посеять ненависть, что у зверя очень хорошо получилось.

Вы не знаете что думаю я, так что за меня не расписывайтесь.
И я задал вам вопрос, но вы на него не ответили.

[Elf18]

**)
Тезис "хороший русский - мертвый русский"
(точно так же как "хороший немец- мертвый немец") -
условно хорош
(потому что практически полезен)
только на время войны.
Нужно обладать силой и масштабом личности Арестовича,
чтоб осмелиться восставать против этого реактивного
(то есть оправданного всенародной травмой)
нацизма.

еще есть выражение "хороший индеец мертвый индеец"
но оно не точное, точнее было, "единственный хороший индеец, что я видел был мертвый".
но дело прежде всего в том, что прагматизм должен учитывать возможности дипломатии.
а не болтать всякий вздор.
это хорошо получалось у французов в Америке, они заключили много союзов с разными племенами.
в книге Ф.Купера показано, что единственными союзниками англичан были индейцы из племени могикан.
и естественно индейцев не уничтожали, а король Англии Георг 3 выделил земли западнее гор Аппалачи до реки Миссисипи
в США индейские племена получили права на заповедные земли, а каждый индеец права гражданина США, после 1МВ, автоматически даже если родился и жил на землях племени.

(точно так же как "хороший - мертвый")

из это не следует перфекционизм, что всех плохих надо убить.
я выше уже говорил, что (наиболее) хорошие люди, англичане и американцы, особенно англо-американцы,
из этого не следует что всех других кто хуже - нужно убить.

[igor_ua]

на московский режим работаешь ты

Зачем же так толсто врать?

что вы доказали в том числе и теме о геях Манука, известно что сейчас Кремль, аятолла Путлер оправдывают свое вторжение в Украину "защитой семейных ценностей", борьбой с гей пропагандой и т.п.

Какой-то бессвязный набор слов.

в названии книги описано правда, особенность СССР в отличии от РИ.

Т. Мартин даже не упомянул принудительное закрытие около 800 украинских школ, всех газет и радио в рамках одной Кубани. А этот указ предписывал ликвидацию всего украинского не только там. Это крупное событие огромного значения, которое полностью соответствует тематике исследования и не может быть проигнорировано. Но Т. Мартин не описал ни единого факта ликвидации национальных школ в Кубани, также не вспомнил ни одного факта описанного тем же Алпатовым и другими западными исследователями. Т.е. он фальсифицировал историю игнорируя неудобные для его концепции факты. Он выбирал подходящие факты под название книги, под идею.

американской профессор значит для вас очень плохой

Что за термин "плохой"? Если он вообще не включает в исследования огромный массив фактов имеющий непосредственное отношение к тематике, то он делает это по следующих мотивах:

а) он не владеет информацией, т.е. недостаточно компетентен. Тогда это исследования можно выбросить в мусор.
б) он сознательно игнорирует неудобный ему массив фактов, поскольку они противоречат идее книги. Т.е. он необъективен, занимается фальсификацией выводов. Тогда это исследования можно выбросить в мусор.

Добросовестный исследователь не мог бы не увидеть огромнейший массив информации о ликвидации национальных школ и сознательной политики русификации. Даже если у него была бы другая трактовка этих фактов - то добросовестный исследователь не проигнорировал бы их, а осветил в своей трактовке.

Кстати, в КГБ любили вербовать на западе профессуру или "вести" своих агентов на подобные должности. Ни на что не намекаю, просто факт.

а бред российских пропагандистов какого-то лжеца и неуча Тимохина ты транслируешь нам день деньской.

Кстати. Тимохину эта книга очень понравится, можно быть уверенным. Совпадение? Вопрос с моей ремаркой про Т. Мартина закрыт. Все очевидно.

[Валера life]

А зачем вы смотрите на эту (и не только эту) блевотину, терпите ее, даёте ей тут «подвижевать» а когда уже совсем невмоготу и блевотиной изгажено все вокруг, удаляете...
Неужели нельзя морального урода и дегенерата сразу удалить? Лишая его возможности ИЗНАЧАЛЬНО глумиться и издеваться?
Ведь можно же... Но нет. Надо ведь дождаться чтоб даже вас (известного своим спокойствием) возмутило и сподвигло на крепкое слово.

Разве не понимаете мораль притчи о плевелах? Сразу все "растения" похожи. Надо время жатвы, чтоб узнать чтоб узнать что выросло в итоге.
Всегда должен быть шанс на образумление. Но если чел попирает благодать постоянно, то он уже под законом. Сишные разве не дают шанса?

[Elf18]

Вы думаете что это русские, русские думают что это вы.

Разделяй и властвуй, так войны ведуться не одну тысячу лет.

ага, за то что так "думают" русские отвечает конечно США.
но это все конечно тупая ложь.
ибо правда проста.
1. если ведутся боевые действия в городах то неизбежно будут жертвы среди гражданских лиц.
2. нагло игнорируется факт прекращение огня после 2016 года, заключение минских соглашений, работа миссии ОБСЕ что мониторила зону конфликта и всех обстрелы изучала.

[Наташа К]

Это занавеска, суть за ней. Так как зверь действует по принципу разделяй и властвуй.

Это то, чем он разделяет.

- - - Добавлено - - -



Украинцы по большинству процентов на 80 % тюрки, никак не словяне.

Об этом свидетельствуют антропологические исследования времен СССР, но их замылии из за того, что такой результат никому не был нужен, да и сейчас не нужен.

К тому же нация это не генетическое образование.

Это культурно - релизиозное образование налоговой системы.

То есть если следовать даже Вашей версии, то вкрапления генетических скифов в украинском народе так же украинцы как и славяне, как и трипольцы, так же как и шведы ( викинги).





В том то и дело, что обмануты все.

Вы думаете что это русские, русские думают что это вы.

Разделяй и властвуй, так войны ведуться не одну тысячу лет.

Нет ничего нового.

Главное посеять ненависть, что у зверя очень хорошо получилось.

Для меня давно понятно, что вы слаборазвитый,или того хуже,пациент психбольницы.

[Elf18]

Зачем же так толсто врать?
Какой-то бессвязный набор слов.

это вполне обоснованно предположение, да и -врать и бессвязный набор это разное.

Он выбирал подходящие факты под название книги, под идею.

это книга не об Украине, а СССР и в идеи Т.Мартина нет ничего особенно революционного.

а) он не владеет информацией, т.е. недостаточно компетентен. Тогда это исследования можно выбросить в мусор.

ложь, любой американский специалист, особенно признанный профессор, намного компетентнее исследователя в СССР,
ибо он имеет лучшее образование и информационные возможности.
и есть вопросы очевидные, в которых все компетентные исследователи должны быть согласны.

Кстати. Тимохину эта книга очень понравится, можно быть уверенным. Совпадение?
Вопрос с моей ремаркой про Т. Мартина закрыт. Все очевидно.

так не упоминайте его имя всуе.
для себя может закрывать американских профессоров и наслаждаться творчеством рашистов, кто же вам запретит.
Понравиться ваша концепция и уже объяснял почему,
это же сталинская интерпретация о единстве РИ и СССР.

Кстати, в КГБ любили вербовать на западе профессуру или "вести" своих агентов на подобные должности. Ни на что не намекаю, просто факт.

это просто байка КГБ, в КГБ своим агентам любили рассказывать сказки какие на Западе живут полезные идиоты и как они через них управляют Западом.
но это просто бред, кто идиот, а кто нет, определяется ВВП страны,
КГБ СССР то с трудом управлял, куда же ему еще и Западом управлять.
вербовать кого угодно в США КГБ не могли, а в СССР среди в том числе украинских националистов вполне.