Вопросы верящим в Троицу

[Ex Orthodoxian]

Жесть.... И где тут лаконичность? Знаете как происходит уверование в Христа? Думаете после изучения теорий Орегона, Тертуллиана, Иринея? Нет же. Когда человек читает Слово Божие, он духом принимает его, а в Слове есть послание именно к духу человека - семя. Конечно его можно попытаться разложить и на уровне разума, но для этого требуется изучение. Думаете спасение получают те, кто удосужился умом понять? Нет конечно. Жизнь вечную получают лишь те, кто сердцем поверил, принял Слово. А не разумом теории Орегона исследует. В Слове Божьем гораздо проще, если у человека чистое сердце, такой человек узрит Бога там, где Он есть. В противном случае, хоть заизучайтесь....

У вас ложная дихотомия. Необязательно противопоставить одно другому. Можно в простоте сердце верить в Слово и при этом вникать в теологию и рассмотреть разные теории(вообще любое вероисповедание предполагает истинность какой то теории. Этого не избежать. Но вопрос в том, какая теория правдоподобно и какой теории придерживалась ранняя церковь)

- - - Добавлено - - -

Лаконично отвечаю на Вашу длиннющую простыню.
Разговор заканчиваю.
В таком тоне общаться не вижу смысла.
Всего хорошего.

Кстати, так как вы сами заговорились о логике, нахожу уместным упомянуть, что один из пунктов моего первого сообщения, было как раз то, что тринитарное учение является некогеретным, те логически бессвязным. Очень рекомендую ознакомиться с данной статей по этому поводу

[Лука]

Жесть.... И где тут лаконичность? Знаете как происходит уверование в Христа? Думаете после изучения теорий Орегона, Тертуллиана, Иринея?

Да не обращайте внимание на этого клоуна не знающего чем Ориген отличается от Орегона

[Ex Orthodoxian]

Не думаю что форумчанин Павел П является клоуном

[Ex Orthodoxian]

Смысл есть в вопросах всегда, когда необходимо уточнение, т.к. как Вам кажется, что Вы ответили на всё, но собеседник не удовлетворяется Вашим ответом, поэтому необходимо опять спрашивать. Я приводил место Писания:

Иоан.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

На выделенное синим Вы здесь дали ответ: «Касаемо количественной отличии, полностью согласен. Иисус и Отец это две разные личности.» Но я знаю, что Вы ни троицы в одном, ни двоицы в одном не признаёте, тогда «две разные личности» что обозначает, Их есть двое по количеству? Другими словами, Бога есть покрайней мере два или самое наименьшее Бог не есть один.

Я задал вопрос и прошу Вас ответить, даже если Вы думаете, что как-то да ответили. Если не ответите на вопрос, я ухожу с темы и больше с Вами не разговариваю, т.к. это признак того, что Вы преднамерено игнорируете людей, зная, что дальше будет не в Вашу пользу.

Так как мой диалог с более менее адекватными собеседниками, как stardust и Тимофей 64 видимо подошёл к концу, пожалуй переключусь на беседу с вами. Я честно говоря очень удивлен, что вы вообще привели это место для рассмотрения вопроса.
Допустим вы оказались в среде иудеев и начали проповедовать и учить о Христе и вот вы произносите следующее " Если бы я сам от себя свидетельствовал бы о Христе или рассказал бы вам свои выдумки то ваше отрицание моего свидетельства было бы справедливой, однако само ваше Писание, Танах свидетельствует о Месии, которого ваши праотцы распяли, а автором танаха есть сам Бог. И так, не я свидетельствую только но и сам Бог, которому вы кланяетесь свидетельствует о Христе" Означает ли, что вы сделал себе Богом, только потому, что произнесли данную речь? Извините но это полностью бредовая идея. Почитайте тот отрывок еще раз, Иисус говорит не о том, сколько Богов, а в контексте речь идет о СВИДЕТЕЛЯХ и/или судях. Иисус говорит, что не только сам Он свидетельствует о себе или судит, но и Его Отец свидетельствует о Нем и/или судит вместе с Ним, те не Он один, а Он вместе с Отцом. Естественно это неопровержимое доказательство того, что Иисус и Отец разные личности, но тут и намека нету на Его божественность.

И пожалуйста ответьте конкретно на вопрос, считаете ли вы что существуют буквально три Бога те что Писание учит многобожию? Ответьте да либо нет, без каких либо уловок и многословий.

[Лука]

Не думаю что форумчанин Павел П является клоуном

Конечно Павел П клоуном не является. Павел совершенно не похож на клоуна, который, как бешеный таракан мечется по форуму размахивая над головой трусами с надписью "субординационизм" и с дикими криками "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ КРАЙНЕ САМООЧЕВИДНО" возвещает всем присутствующим до какой степени он презирает всех, кто не согласен с его бреднями. Мимоходом клоун отрицает Святую Троицу, Божественность Христа и полномочия Церкви данные ей Господом. Потому его всерьез никто и не воспринимает

[Ex Orthodoxian]

Странно как то, ведь именно Павел П не различал Оригена от Орегона и именно этому не различающему вы назвали клоуном.
PS Вам не кажется, что вы не имеете всевидения, а следовательно о моих мыслях и моем отношении к другим вы знать не можете? И не кажется ли вам, что учитывая вашу манеру общения и содержание ваших сообщений, если и есть среди нас некто презирающий некоторых форумчан, так это вы?

[Renev]

Вы уж извините, но это полная ложь, клевета и софистический прием с вашей стороны. Абсолютно любой человек может сделать не адекватное, с точки зрения эпистемологических правил, заявление. Я НИГДЕ не назвал собеседника неадекватным человеком. Ох уж эта православная демагогия.. Вам это не надоедает? Неужели нельзя быть православным и при этом не искажать и не передергивать сказанное собеседником? А неадекватные, с точки зрения науки и/или философии, заявления и теории нужно так и назвать. Нет ничего плохого в том, чтобы назвать вещи своими именами, тем более, что я после каждого такого выражения привел обоснование и показал почему это так. Те я объяснял в чем проблема в том или ином случае. А вам я рекомендую пользоваться демагогией как можно меньше, это не по христиански, в конце концов.

PS Один отрывок более всего удивил меня. Вы цитируете мои словоа о Тимофее что Ипполита он не читал, хотя в этом признался сам Тимофей. Такая нелепейшая чушь, которую вы предполагаете, мало где повстречаешь. И чем это назвать, как не демагогией?

Да, тут можно согласиться с вами, действительно речь шла у вас о высказываниях человека, точнее их характеристика. Сути это не меняет.

[Ex Orthodoxian]

Ну тогда дружить с критическим мышлением, это не про вас. Естественно сути это меняет. И еще как меняет! Жаль, что для вас нету никакой разницы, между переходом на личности и критикой самих высказываний(а не критикой личности) К сожалению эта болезнь распространена у многих православных. Видимо и с вами нету смысла в дальнейшем диалоге. Что же, на этом все. С пожеланиями трезвомыслия...

[Renev]

Ну тогда дружить с критическим мышлением, это не про вас. Естественно сути это меняет. И еще как меняет! Жаль, что для вас нету никакой разницы, между переходом на личности и критикой самих высказываний(а не критикой личности) К сожалению эта болезнь распространена у многих православных. Видимо и с вами нету смысла в дальнейшем диалоге. Что же, на этом все. С пожеланиями трезвомыслия...

"С таким настроением слона не продашь"(с) Вы действительно не понимаете почему собеседник отказался от диалога с вами, даже после моей подсказки. Вот это действительно удивительно, и еще о трезвомыслии говорите.

[Ex Orthodoxian]

"С таким настроением слона не продашь"(с) Вы действительно не понимаете почему собеседник отказался от диалога с вами, даже после моей подсказки. Вот это действительно удивительно, и еще о трезвомыслии говорите.

Я так понял вы о том, что ему не нравиться когда его высказывания критикуют, верно? Так вот я не понимаю, почему когда критикуются именно высказывания и ссылаются на некоторые ошибки в мышлении(а не критикуется сама личность) люди решают закончить диалог. Так ведь диалог для этого и существует чтобы выявлять и показать друг другу ошибки(разумеется обоснованно) если таковые имеются.

[Лука]

Странно как то, ведь именно Павел П не различал Оригена от Орегона и именно этому не различающему вы назвали клоуном.

Передергиваете как карточный шулер. Я предложил Павлу П не обращать внимания на клоуна, с которым сейчас вынужден общаться.

Вам не кажется, что вы не имеете всевидения, а следовательно о моих мыслях и моем отношении к другим вы знать не можете?

У меня есть опыт работы в сфере психологии, который по длительности наверняка превосходит Ваш возраст. Поэтому о Вашем отношении к людям я могу судить с высокой степенью достоверности.

И не кажется ли вам, что учитывая вашу манеру общения и содержание ваших сообщений, если и есть среди нас некто презирающий некоторых форумчан, так это вы?

Согласен, есть у меня такой грех. Но мое презрение зависит не от единомыслия человека со мной, а от его отношения к людям и умения признавать свои ошибки.

[Яна 2013]

....нахожу уместным упомянуть, что один из пунктов моего первого сообщения, было как раз то, что тринитарное учение является некогеретным, те логически бессвязным. ....

А какое учение вы имеете предложить взамен?

[Renev]

Я так понял вы о том, что ему не нравиться когда его высказывания критикуют, верно? Так вот я не понимаю, почему когда критикуются именно высказывания и ссылаются на некоторые ошибки в мышлении(а не критикуется сама личность) люди решают закончить диалог. Так ведь диалог для этого и существует чтобы выявлять и показать друг другу ошибки(разумеется обоснованно) если таковые имеются.

Ваша критика переходит некую грань и легко воспринимается (если ещё в добавок учесть, что вы общаетесь с совершенно незнакомом человеком), как пренебрежительно-уничижительное обращении к собеседнику. Добавим ваш менторский тон и дело в шляпе. "Будьте проще, и люди к вам потянутся"(с)

[Ex Orthodoxian]

Ваша критика переходит некую грань и легко воспринимается (если ещё в добавок учесть, что вы общаетесь с совершенно незнакомом человеком), как пренебрежительно-уничижительное обращении к собеседнику. Добавим ваш менторский тон и дело в шляпе. "Будьте проще, и люди к вам потянутся"(с)

О каком гране вы говорите? Эта грань существует в вашем субъективном воззрения или вы говорите о каком то переходе объективной грани? Можно ли критиковать высказывания и утверждения собеседника в конструктивных беседах? Полагаю можно. Тогда что не так? Или есть лимит критики высказываний? Извините, но все что вы говорите, являеться лишь вашей субъективной мненией и вряд ли вы объективно можете показать какую ту грань, которую я перешёл. Что касается менторского тона, зависит от того что вы имеете ввиду. Это просто объективный факт, что в то время как я очень глубоко и основательно исследовал доникейскую христианскую литературу, мой собеседник разбирался в вопросе посредственно. Так что да, в теме я был более компетентным и как сказал ранее, нет ничего плохого в том, чтобы вещи назвать своими именами.

Ps никакого пренебрежительного отношения у меня не было. Вот тут вы уже переходите границы и заявляете о том, обоснование чего у вас попросту не может быть. Я не верю, что вы телепат

[Степан]

Так как мой диалог с более менее адекватными собеседниками, как stardust и Тимофей 64 видимо подошёл к концу, пожалуй переключусь на беседу с вами. Я честно говоря очень удивлен, что вы вообще привели это место для рассмотрения вопроса.
Допустим вы оказались в среде иудеев и начали проповедовать и учить о Христе и вот вы произносите следующее " Если бы я сам от себя свидетельствовал бы о Христе или рассказал бы вам свои выдумки то ваше отрицание моего свидетельства было бы справедливой, однако само ваше Писание, Танах свидетельствует о Месии, которого ваши праотцы распяли, а автором танаха есть сам Бог. И так, не я свидетельствую только но и сам Бог, которому вы кланяетесь свидетельствует о Христе" Означает ли, что вы сделал себе Богом, только потому, что произнесли данную речь? Извините но это полностью бредовая идея. Почитайте тот отрывок еще раз, Иисус говорит не о том, сколько Богов, а в контексте речь идет о СВИДЕТЕЛЯХ и/или судях. Иисус говорит, что не только сам Он свидетельствует о себе или судит, но и Его Отец свидетельствует о Нем и/или судит вместе с Ним, те не Он один, а Он вместе с Отцом. Естественно это неопровержимое доказательство того, что Иисус и Отец разные личности, но тут и намека нету на Его божественность.

И пожалуйста ответьте конкретно на вопрос, считаете ли вы что существуют буквально три Бога те что Писание учит многобожию? Ответьте да либо нет, без каких либо уловок и многословий.

Дорогой, если я это говорю, то это не делает меня Богом и такое есть бредовая идея, но когда это сказал Сын Божий, то это совершенно другое дело. Это говорит о том, Он есть Бог, даже иудеи поняли это, но Вам вижу не понятно. Так, говорится о свидетелях, если Сын божий Бог, тогда есть два Бога.

Я Вам отвечаю без всяких уловок: да, существует буквально три Бога. В Писании нет понятия многобожие, оно выдумано. Притом, я и Вас спрашивал, где в Писании осуждается многобожие, если оно хоть каким боком да существует?

А теперь я и Вас спрашиваю, пожалуйста ответьте конкретно на вопрос, без каких либо уловок и многословий, считаете ли вы что Христос есть Бог? Думаю, что вопрос Вам понятен и ожидаю ответ: да или нет.

Помните я Вам говорил, что есть всего три вида существ: Божество, Ангел и человек, всё других нет. Или Вы хотите сказать, что есть ещё другое сущетво, а то и другие существа?

Чем они отличаются один от одного? Ангел и человек ― сотворённые существа. Кто же тогда Сын Божий? Он не Ангел и не человек, так как Сам Он сотворил и ангелов, и человека. Он не сотворённый, а рождённый. Раз так, тогда одно остётся для Него ― Он Существо Божественное, в прямом смысле этого слова, Он ― Бог. Когда Он родился на Земле, Он Сам и другие называли Его Сыном Человеческим. От названия Его сущность не меняется, Он как был Сыном Божиим, так и остался Им. То, что Его не могли вместить в своё понятие книжники и фарисеи, не говорит о том, что Он есть человек. Притом, мы имеем краткие выражения в Евангелиях, но из них можно понять кое-что дотаточно точно. Например, мы читаем вот эти два стиха:

Иоан.5:18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Из них мы видим, они поняли, что Христос говорит и этим делает Себя не только равным Богу, но делает Себя Богом. Повидимому, их разговор с Ним был не такой краткий, но они много переспрашивали, что означает то да сё. Ага, раз так, то ты есть Бог. Таже самая идея есть в том месте, где я привёл: Я не один, мол, Отец есть Бог, Я есть Бог, за такие разговоры они пытались убить Его не один раз, считя Его Богохульником. Для еврея назвать кого-то Богохульником, должен быть веский повод, и таким было заявление: Я не только человек, но Я есть Бог, я был прежде Авраама, Я и Отец ― одно (Божество):

30 Я и Отец - одно.
31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Схватили камни, чтобы побить. За что же вы Меня хотить побить? ― за то, что Ты делаешь себя Богом, т.е. Ты говоришь, что Ты есть Бог. Ну раз так вы правильно Меня поняли, то Я, как Бог, Я не один, Я и Отец, нас двое, двое Богов. ― Ужас, да Ты ещё и язычник ― побить камнями.