Вопросы верящим в Троицу

[Ex Orthodoxian]

Я посмотрел еще раз это место. Я готов согласиться, что Ириней не был проповедником Троицы. В его время он отстаивал единобожие против гностиков, и это было верно.
Я скажу так: слова Бог и Отец он употребляет взаимозаменяемо, не делая уточнений.
Это так. Когда отстаиваешь единобожие, по-другому и не получится.

Попробую ответить как можно лаконично и по сути(прошу вас о том же).
Ириней не только эти слова использует взаимозаменяемо, те отождествляет Отца с Богом, но и ясно недвусмысленно и неоднократно заявляет, что есть только ОДИН Бог и этот Бог Отец. Те по сути он исключает, что кто либо является Богом кроме Отца. Вы неоднократно уже проигнорировали этот момент, прошу хотя бы на этот раз учитывать этот момент. Далее, мне не интересует что и почему вы готовы простить Иринею, я лишь хочу, чтобы люди понимали как мыслил Ириней о Боге и не имели иллюзий касательно вероучения раннехристианской церкви.
Далее, что касается взаимозаменяемого использования слова Отец и Бог, то по сути Ириней неоднократно отождествляет Бога, как Отец. То, что вы утверждаете, уж извините, но является бредовой идеей. Вы делаете алогичное утверждение отрицая закон логики. Если не знаете о тождественности в логике, то открою для вас секрет, так как тождественные вещи состоят в симметричных отношениях. Иначе говоря, для Любого x и y, если х тождественно y, то y тождественно x(это крайне самоочевидный принцип). К примеру, если Моисей тождественен пророку давший закон израильтянам, то пророк давший закон израильтянам тождественен Моисею(это просто разные способы говорить об одном и том же). Потому, для Иринея Отец тождественен Богу и Бог тождественен Отцу, а это по определению является отрицанием тринитарной модели.
Что касается того, что мол по другому нельзя защищать веру в единого Бога, кроме как отрицания божественности всех кроме Отца, по сути является завуалированным признанием того, что вера в троицу и вера в одного Бога расходятся те что тринитарий многобожник.

Вот силлогизм

Нельзя защищать веру в единого Бога, если не называть Бога только Отца(это то, что вы заявили)
Поэтому, любой кто называет Богом не только Отца, защищает не единобожие и не может защищать единобожие.
Если невозможно защищать единобожие признавая другого Бога кроме Отца, то все другие модели противоречат монотеизму
Любой теист отрицающий единобожие является многобожником
Следовательно тринитарии многобожники.

Видите ли ваше же утверждение ведёт туда, куда не желает идти никакой тринитарий.

К субординатизму Оригена подтягивать Иринея некорректно. Он не акцентирует, что существует некая "суб-божественная" природа Логоса и суб-суб-божественная у Духа. Наоборот, Ириней в той цитате, что я приводил, это ПРЯМО ОТРИЦАЕТ. Ни НАД Творцом-Отцом никого нет божественного,но и ПОД НИМ тоже нет ничего, кроме Его тварей.

У вас, опять таки, неадекватное утверждение. То что Ириней довольствуется утверждением, что только Отец является Богом, а Ориген кроме этого ещё делает некий анализ природы Сына, вообще не может говорить о противоречии Иринея с Оригеном.
Если я заявляю, что не солнце вращается вокруг земли, а наоборот, а какой то другой человек заявляет о том же, но потом приступает к чуть более подробному исследованию и начинает объяснить как все это случается, это никоим образом не означает, что этот человек противоречит мне. Более того, это говорит о том, что этот человек полностью солидарен со мной.(просто у него своя терминология и свои цели. Не удивительно что Ориген более глубоко вникает в вопрос, в конце концов он профессиональный философ по тем меркам) поэтому, опять таки, ваше заявление крайне не адекватно.
Более того, возможно Ориген был более высокого мнения о Сыне, нежели Ириней. Дело в том, что самые древние христианские писатели в большинстве своём были сторонниками двухступенчатой теологии Логоса(к примеру Иустин и Тертуллиан), согласно которой, Логос был некоей безличной свойством Бога, которое в конечное время назад(либо во время сотворения, либо ранее) породился от Бога и стал личностью, Сыном Божьим. Понимаю, что это звучит странно, но самые древние христианские писатели именно этой теологии и придерживались. Что же касается Иринея, о его мнении ещё ведутся споры(те нету консенсуса о том, был ли он сторонником двухступенчатой теологии логоса или одноступенчатой). Ориген же, впервые сформулировал другую теорию, которая называется одноступенчатой, или вечным рождением Сына. Дело в том, что Ориген исходил от того, что Бог полностью неизменен, а следовательно Он не может быть не Отцом а потом стать Отцом, а следовательно если Он Отец, то Отец от вечности, а следовательно Сын вечен. То же самое он полагал о Бог как о Творце(он считал что Бог творит бесконечные миры. Так что если это правда, что Ириней был сторонником теологии двухступенчатого Логоса, то Ориген был более высокого мнения о Сыне(именно его теорию в последствии принялось в мейнстримовом христианстве).
И наконец, в своих трудах Ириней обращается к символу веры современных ему христиан, где недвусмысленно подтверждается мысль, что есть только один Бог и это Бог Отец(а символ веры это то, что подтвердил бы любой христианин в разговоре христианином в отрыве от спора с многобожниками). Точно этот же символ веры приводит другой раннехристианский субординационистский теолог, основоположник латинской теологии,Тертуллиан. Да и ваша попытка преподнести гностиков как многобожников не адекватно. Впрочем, независимо от того, против чего аргументировал Ириней, он верил только в ОДНОГО Бог, который есть Отец(это уже неоднократно продемонстрировано мною).
И ещё, к сожалению все что я говорил об ученике Иринея, Ипполите, вы к сожалению полностью игнорировали. Как уже было сказано, сама католическая энциклопедия, несмотря на то, что это неудобный факт о человеке, являющимся святом ими же, признаёт в лице Ипполита сторонника полной подчиненности Сына Отцу и открыто называет субординационистом.

Если есть "хоть одно различие" то еще рано говорить об различности природ. Напротив того, если различий нет, то тождественны сами ОБЪЕКТЫ рассмотрения, речь идет о чем-то ОДНОМ, а не о двух каких-то предметах созерцания.
Если Отец СОВСЕМ НИЧЕМ не отличается от Сына, то Сын просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует только Отец.

Ну для начала, вы допускаете логическую ошибку соломенное чучело, так как критикуете чуть другое мнение, которое мне не принадлежит. Естественно, если Отец тождественен Сыну, то тут есть только одна ипостась, которую называют по разному(по сути это модализм). Но заметьте, я говорил не о тождественности Отца и Сына, или как это еще называют о количественной тождественности, а говорил о тождестве природа Отца и Сына(те тут уже предполагается что Отец и Сын две разные личности).
К примеру, есть христиане которые верят в троицу но при этом считают, что Сын и дух тоже как и Отец не рождены и имеют существование в самом себе, как и Отец. Те у них есть разные личности и при этом существует полное единосущие те тождество природ. Что касается учения о вечном рождении Сына, то это ставит в онтологическую зависимость Сына от Отца и как я уже сказал, если есть хотя бы одна разница в их природах, то эти природы отличаются. Если вы намерены идти против законов логики и здравого смысла и заявить, что если даже есть разница в природах то они не отличаются, я готов тут же закончить диалог с вами. Дело в том, что когда собеседник начинает отрицать сами законы адекватного мышлению то нет абсолютно никакого смысла в продолжении диалога.

И так, крайне и КРАЙНЕ САМООЧЕВИДНО, что если есть две природы один из которых чем то отличаеться от другой, то это две разные НЕ тождественные природы. А как я уже показал, природа Отца отличается от природы Сына, так как Отец существует causa sui в то время как Сын в самом своем бытии полностью зависит от Отца. Это очень фундаментальная разница, и как я уже ранее говорил(что тоже было проигнорироавно вами) если определять Бога как "имеющий существование в самом себе, онтологически независимое существо" то Сын по опредлению не может быть Богом.

В тринитарном богословии это различие по принципу "нерожден - рожден" относится не к природе, а к ипостаси или Лицу.

Этот отрывок демонстрирует ваше невладение четким концептуальным мышлением и неумение делать качественный концептуальный анализ. По сути, вы пытаетесь преподнести все так, как будто природа это нечто существующее и "живущее своей жизнью" отдельно от ипостаси. Но это крайняя нелепость. Природа, это всего лишь описание того, каким вляется та или иная личность. Это не какое то независимое являение или что то отдельное от ипостаси, а явлется всего лишь абстрактным понятием, словом, означающим совокупность свойств и любое свойство относящееся к ипостаси Отца ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ являются частью природы Отца. Когда мы говорим о природе, мы имеем ввиду просто суть, естество, сущность того или иного объекта или являения. Так вот, суть Отца заключаеться в том(естественно не только в этом) что Он существует Causa sui, те является самосуществующим. По определнию абсурдно заявление, мол Отец нерожден по ипостаси, но по природе он рожден и тд и тп. Опять таки природа это всего лишь описание того, каким являеться Отец, те какова личность Отца и если Отец всемогущ, то он всемогущ по природе(те по сути, по сущности, по естеству, по природе. По сути эти слова синонимичны).

Так что, если, к примеру, Отец всезнающий, то Он всезнающий по природе, те такова Его природа и то же самое относительно всех других свойств. Если Отец нерожденный и самосуществующий то Он таков по ПРИРОДЕ, в то время так как Сын рожден и не самосуществующий, то Он таков по природе. ПРОШУ ХОТЯ БЫ В ЭТОТ РАЗ ТУПО НЕ ИГНОРИРОВАТЬ МОЕ СООБЩЕНИЕ. я продемонстрировал отличия ИМЕННО в ПРИРОДАХ отца и сына. Частью ПРИРОДЫ Отца является свойство быть НЕРОЖДЕННЫМ и частью ПРИРОДЫ Сына является быть рожденным. Сын таков по СУТИ те по СУЩНОСТИ.

Вот почему я говорю о слабости вашего концептуального мышления. Вы просто смешиваете все в одну кучу и не умеете четко анализировать те или иные концепции(по крайней мере в этом вопросе)

Как уже было сказано, так как Отец имеет существование в самом себе, но Сын имеет существование по причине Отца, то по определению сущности Отца и Сына не совпадают и следовательно о единосущии и речи быть не может. Вот аргумент в формальном виде(в форме силлогизма).

Если Отец имеет какое либо свойство, которое не имеет Сын, значит сущность Отца не идентична сущности сына(те нет единосущия)
Отец имеет свойство, которое не имеет сын
Следовательно сущность Сына отличается от сущности Отца

Или вот другой силлогизм

1Если есть некое свойство, что относиться к природе одного и не относиться к природе другого, то природы отличаются(это самоочевидный принцип)
2Любое свойство относящийся к какой то личности, является частью природы этой личности(те если Отец знает все, значит Он по природе всезнающий)
3Поэтому, если есть некое свойство относящийся к Личности Отца, то это часть природы Отца
4Личность Отца является НЕРОЖДЕННЫМ И САМОСУЩЕСТВУЮЩИМ
5Следовательно, природа Отца такова, что Он не рожден и имеет существование в самом себе(следует из 3 и 4)
6Сын не является нерожденным
7Поэтому, быть рожденным является частью природы, те естества Сына(следует из 2 и 6)
8Следовательно, природа Сына отличается от природы Отца( следует из 1, 5 и 7)
9Следовательно, Отец не единосущен с Сыном

Уж извините мне, но если кто либо, после такой ОЧЕВЕДНЕЙШЕЙ демонстрации некогеретности мейнстримовской христианства, будет твердить свое, для меня он догматик. Я привел дедуктивный аргумент, в виде силлогизма, так что вывод следует из предпосылок с логической необходимостью(те вы не можете отрицать вывод, соглашаясь с предпосылками)

Ладно. Так бы логика не мешала и этому. Но одна загвоздка тут. Мы верим все-таки в ОДНОГО БОГА. У Вас же нет единобожия. Или же Логос и Дух не суть Бог. Тогда они суть что? И как тогда это примирить с первыми строчками Евангелия от Иоанна? У Иоанна и у Павла нет двух-трех богов.

Естественно мы верим в Одного Бога и так как тринитарный модель не является когеретной тут вообще нету Одного Бога, а вот субординационисткая точка зрения дает основу для веры в Одного Бога. Жаль что и трудами Ипполита вы не знакомы. Примечательно, что два римских епископа Каллист и Зефирин будучи модалистами обвиняли христиан в многобожии, а точнее в двуебожии(ксати это яркое свидетельсво тому что ранние христиане не верили в божественность духа, но это уже другая тема). Каллист и Зефирин считали, что есть только Один Бог и это Отец, Сын и Дух но при этом они отождествляли Сына с Отцом(эта ересь имеет название модализм или патрипассионизм) и прямым текстом объявили Ипполита двуебожником, Ипполит же блестяще опровергнул обвинение этих лжеучителей и ясно показал, что субординационизм как раз таки признает единственного истинного Бога. Если кратко, ипполит говорит, что хотя и слово теос можно применить и к сыну, но Сын не абсолютный Бог, а бог который в своем существовании зависит от Отца и поэтому есть только один истинный Бог и это Бог Отец. Апологетика Ипполита отображает в себя дух христианского учения первых трех веков. По сути почти теми же словами Ориген защищает монотеизм от нападков язычества. Ипполит, ученик Иринея, Ориген и вообще все раннехристианские учителя и теологи говорили и учили об одном и том же, что есть только ОДИН Бог и что точно так же как Ветхий завет не учит многобожии, хотя технически термин бог применяеться ко многим вещам и людям, христиане тоже не являются многобожниками даже если термин теос применяют ко Христу(по сути эта апологетика исходит из уст самого Христа. Вспомните как он защитился от нападков фарисеев, после того как называл себя Сыном Божьим. Вот интересная статья по этому поводу Jesuss argument in John 10 Trinities)

[Ex Orthodoxian]

И как тогда это примирить с первыми строчками Евангелия от Иоанна? У Иоанна и у Павла нет двух-трех богов.

Очень просто. Примирить это можно так же, как сделали древние христиане которые были знатоками древнегреческого языка и читали евангелие от Иоанна на оригинальном языке. Примирить можно так же, как это сделали Ипполит, Ориген, Ириней и вообще все ранние христиане, да и не только они, но большинство христиан до конца 4 века(ну почти). Даже после Никеи подавляющее большинство из церкви, понимали природу Сына с точки зрения субординационизма ранней церкви. Потому тут проблема вообще не стоит.

Кстати тот факт, что вы очень посредственно знаете вероучение раннехристианской церкви(Ипполита не читали, Иринея читали весьма посредственно) и не имея целостной картины упорно настаивате на своем с собеседником кто читал всех авторов от корки до корки, исследовал вероучение раннехристианской церкви очень глубоко, основательно и на протяжении нескольких месяце, наталикивает мне на мысль, что вы крайне предвзяты, не хотите к вопросу подойти беспристрастно и взглянуть на объективные данные. Да что там я, настоящие академики, специалисты своего дела наставивают на том же, что я все это время пытаюсь до вас донести. Прошу не будьте столь высокомерным и по возможности отторгните от себя эту предвзятость.

Почитал. Не стоило на это и ссылаться. Я тринитарные споры изучал по гораздо более серьезным историкам. Тут Никейский собор описан просто СМЕХОТВОРНО КРАТКО. И неправда, будто Константин стоял за Ария. И не написано, что в Никее Ария поддержало лишь трое или четверо епископов, остальные подписали ЕДИНОСУЩИЕ и соответствующий Символ.

Вы уж извините, но и в этом отрывке вы делаете нелепые утверждения и, по сути, еще раз показываете вашу неготовность к конструктивному диалогу.
Во первых, вы делаете антинаучное и/или псевдонаучное заявление. Это по сути софистический прием "argumentum ad verecundiam". Если до сих пор вы не знали то рад уведомлять вас о том, что в науке нету авторитетов. Там нету такого, чтобы из двух академиков кто то более был авторитетным, а кто то менее или чтобы убедительность информации или иследованний опубликованных в научных изданиях оценили по авторитету личности те ученого. В науке акцент ставиться не на личности, а на методологию и качество исследований, потому и абсурдно из двух академиков одного называть более авторитетным или серьезным. Это антинаучное мышление(если же академик станет твердить нелепость, то его исключат из сообщества) и среди академиков нет более серьезных и менее серьезных ученых.
Во вторых, смехотворной краткости небывает. Это тоже нелепость. В статье у автора свои цели и намерения, а потому и он может рассказать так как он сам желает. Если вы не заметили целью статьи не было обзор никейского собора(тогда можно было бы удивиться краткости)
И Где вы читали что Константин стоя за Ария?
Вы пишите "И не написано, что в Никее Ария поддержало лишь трое или четверо епископов.."
И что с того? Прошу оставить на стороне эти софизмы. В моих сообщениях я до сих пор не написал, что Бог благ, но что с того? Означает ли это, что я отрицаю благость Божью? Что за абсурд? Опять таки у автора той статьи свои цели и намерения и лишь по тому, о чем НЕ написано, нельзя никак оценивать качество статьи.
Как бы там не было, это статья для меня в свое время была очень познавательной и я многому узнал. К примеру я узнал, что подавляющее большинство епископов были против термина единосущный(надеюсь вы знаете о саввелианском происхождении и о аргументов ариан и полуариан против этого термина) и что подавляющее большинство подписали документ из за каких то других побуждений свидетельством чего и являеться то, что после никейского собора все епископы продолжали придерживаться своих точек зрения считая никейский символ чем то фиктивным и даже предали фнафеме никейскую веру. Благодаря исследованиям историков мы теперь знаем, что даже после никеи почти все епископы отрицали тождество природ и учили что Сын может быть ЛИШЬ подобен Отцу, но никак не иметь ту же природу.(Видимо полуариане видели какую ту двусмысленность в термине "единосущный" потому и во главе с Евсевием подписали документ, хотя и сразу же после никеи были соборы, которые признали неадекватность никейского термина и широко заявили, что самый подходящий термин это подобосущие. Не удивительно что полуриане подписали тот документ, в конце концов сам Ориген использовал этот термин, хотя и был одним из известнейших учителей субординационизма) К сожалению все эти исторические факты неизвестны подавляющему большинству тринитарий.

И потом наследники обоих Евсевиев, партии омиев и омиусиан ("подобен Отцу по всему" и "подобен по сущности") отгребались от классического Ария, у которого Сын сотворен ПОЗЖЕ времени и ВО ВРЕМЕНИ и нет различия между сотворением и рождением. И наконец, и омии и омиусиане спокойно влились в никейскую партию на Конст. соборе 381 года (2 Вселенский).

Естественно, это и не оспаривался.

В общем, очень-очень низкий уровень Вашего авторитетного источника.

В общем, совсем некачественная критика у вас(я даже ту статью авторитетной не назвал)

Подведя итог, ранняя церковь была полностью субординационистской, верила в Одного Бога и всегда отождествлялась Одного Бога с Отцом, на Никейском соборе, подавляющее большинство епископов были против единосущия и даже после никеи большинство епископов отрицали единосущие и выступали за подобосущие(Это объективный научный факт). Абсолютно все ранние христиане разделяли субординационистскую предпосылки, ясно осознали и утверждали о полном зависимости и подчиненности Сына Отцу. Вся раннехристианская позиция с чёткостью отображена у самого основоположника никейской ортодоксии, Александра Александрийского, который ясно осознаёт и учит о полной бытийной те онтологической зависимости Сына от Отца. По сути я верю в то же, чего придерживалась церковь на протяжении 4 веков(даже после Никеи), а все тринитарии верят в новшество, которая стала преобладающим лишь в конце 4 го и в начале пятого века.
Что же касаеться моей демонстрации, Вы по сути ничего не ответили о НЕединосущия Отца с сыном. Если природа Отца отличаеться от природы сына, то они не единосущны. это же вроде как 1+1=2, тут нет ничего сложного. Как уже было сказано единосущие не возможно по определению, так как есть разница между природой Отца и Сына(те есть некоторые утверждение о природе Отца, которая истинна по отношению к Отцу, но ложно по отношению к Сыну).
Мое суждение тут является аналитическим, а значит лишь жестко предвзятые люд могут не согласиться, что Отец не единосущен Сыну из за разницы сущностей. Так как природа(те сущность) Сына отличаеться от природы Отца, то и речи не может быть об одной и той же природе.

"Я просто хочу, чтобы Вы поняли и продумали все основания тринитарной веры. Они не столь поверхностны, как кажется, и мы еще и половины их не рассмотрели"

Я понимаю ваши намерения и точно так же я желаю, чтобы вы продумали все основания тринитарной и антитринитарной веры. Как уже было сказано, в прошлом, я был один из самых преданных последователей тринитаризма, и верил в это учение на протяжении нескольких лет, пока не углубился в исследование раннехристианской церкви, не начал критически мыслить и не начал без превзятости взглянуть на текст Писания без каких либо теологических призм и парадигм.
Кстати очень рекомендую ознакомиться с данной статей профессионального аналитического философа и богослова Уиляма Крейга, который является сторонником единосущия и написал книгу в защиту троицы.

Ps.
1. В ходе нашей беседы я неоднократно заметил, как вы просто игнорируете некоторые отрывки из моих сообщений. Я уже сделал замечание по этому поводу, но, видимо, вам все равно. ПРОШУ УСЛЫШЬТЕ МЕНЯ ХОТЬ В ЭТОТ РАЗ!!! Не игнорируйте мои сообщения! Если вы намерены и далее быть слепым и глухим по отношению того, что я пишу в своих сообщениях, прощу заранее сказать об этом.

2. У меня такое впечатление, что вы считаете, что моя основная задача это доказать вам истинность субординационизма и показать что раннехристианские учителя не заблуждались. Ни в коем случае! Вы можете мыслить о раннехристианской церкви всё, что хотите. Можете считать их еретиками или заблуждающимся. Можете извинить их или анафемствовать. Я не чувствую обязанности оправдать раннехристианских учителей или доказать что они были правы, НО я желаю, и это основная моя цель, донести до всех искренних людей, что раннехристианская церковь была субординационистской. Вы можете считать, что они ошибались, что ранние теологи не были адекватными, но вы не можете быть объективными и отрицать, что они были субординационистами и верили в полную подчиненность Сына Отцу, считая что Сын в самом своём бытии зависит от Отца, тем самым утверждая об онтологической зависимости и подчиненности Сына Отцу. Вы можете приписать ранней церкви сатанинскую ложь, но вы не можете быть объективным и отрицать что раннехристианская церковь знала и исповедовала только ОДНОГО Бога и всегда идентифицировали этого Бога как Отца. Поэтому, давайте чуть абстрагироваться от того, истинно ли субординационизм и сконцентрироваться на вопрос, во что верили ранние христиане.

3.Вы так и не ответили насчёт вашего мнения о объективных данных, известных нам чрез энциклопедий. Прошу высказать ваше мнение, так как с людьми которые запросто игнорируют и/или отрицают объективные данные, не вижу никакого смысла беседовать. Прошу откликнуться на мой вопрос.

4. Пневматологию пока не затрагиваем

PSS ссылки на информативные и познавательные источники
Semi-Arianism - Wikipedia
Омиусиане Википедия
Homoiousian - Wikipedia
Homoiousisme Wikipedia
Semi-Arians of the Fourth Century

https://www.cogwriter.com/trinity.htm

[Степан]

Подведя итог, ранняя церковь была полностью субординационистской, верила в Одного Бога и всегда отождествлялась Одного Бога с Отцом, на Никейском соборе, подавляющее большинство епископов были против единосущия и даже после никеи большинство епископов отрицали единосущие и выступали за подобосущие(Это объективный научный факт). Абсолютно все ранние христиане разделяли субординационистскую предпосылки, ясно осознали и утверждали о полном зависимости и подчиненности Сына Отцу. Вся раннехристианская позиция с чёткостью отображена у самого основоположника никейской ортодоксии, Александра Александрийского, который ясно осознаёт и учит о полной бытийной те онтологической зависимости Сына от Отца. По сути я верю в то же, чего придерживалась церковь на протяжении 4 веков(даже после Никеи), а все тринитарии верят в новшество, которая стала преобладающим лишь в конце 4 го и в начале пятого века.

Что же касаеться моей демонстрации, Вы по сути ничего не ответили о НЕединосущия Отца с сыном. Если природа Отца отличаеться от природы сына, то они не единосущны. это же вроде как 1+1=2, тут нет ничего сложного. Как уже было сказано единосущие не возможно по определению, так как есть разница между природой Отца и Сына(те есть некоторые утверждение о природе Отца, которая истинна по отношению к Отцу, но ложно по отношению к Сыну).
Мое суждение тут является аналитическим, а значит лишь жестко предвзятые люд могут не согласиться, что Отец не единосущен Сыну из за разницы сущностей. Так как природа(те сущность) Сына отличаеться от природы Отца, то и речи не может быть об одной и той же природе.

Есть только Божество, ангелы и челвоек. Других существ нет. Так я понимаю всё Писание. Вы здесь много говорите о субординации Сына к Отцу и что, это не делает Сына Богом? Если, нет, то Вы глубоко ошибаетесь, а если да, то чем Вы здесь занимаетесь? Хотите унизить Сына? - не думаю. Хотите показать, что Он не Мессия и не Бог? ― возможно, что да. Правильно, Сам Сын говорил, что Отец есть более Его. Опять это не ставит Его в положение такого существа как Ангел или человек. Он не Ангел и не человек от начала, Он потом стал человеком, но возвратясь на Небо, Он стал Тем же, что и был до сотворения мира ― Богом.

Примерно так, как мы здесь. Мы люди, мой отец есть больше меня, так как я произошёл от него, он родил меня, но я аж никак не стал 80% человеком, я такой же 100% человек, как и мой отец. Так и с Сыном Божиим и Его Отцом. Сын был рождён Отцом, и Сын есть 100% Богом, как и Его Отец. Конечно, Он подчиняется Отцу, Он находится в субординации к Отцу, но Сын Божий аж никак не стал менее Божественным от этого. Вот это надо усвоить и что Вы хотите здесь протащить с этой субординацией? Вы что не верите Христу, что Сын и Отец это не один по количеству, а двое. Будет очень не хорошо, если с этих всех толков убрать такое понятие как количество. Именно об этом Он говорил тогда с иудеями, мы сейчас об этом говорим.

И субординация не имеет никакакого значения в отношении количества. А количество Бога или Божества надо разобрать досконально, начиная с этого утвеждения Христа.

Иоан.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

[Ген Лио]

[QUOTE=Ex Orthodoxian;6751535]
1) Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
а) У Миши Димы и Сани разные интересы и желания, а у Бога Отца, Сына и Святого Духа нет того, что мы называем конфликта интересов.
б) Миша понятия не имеет, о чем думает и что чувствует Дииа. А Бог... Он един. Мысли и чувства, все общее.
2) Считаете ли вы раннехристианскую церковь еретической, так как они учили против Троицы?
В Библии этого нет, а все остальное... человечкская интерпретация, которой я мало довереяю
3) Как вы думаете, почему ранние христиане, те котрые были носители оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание по другому(причем я говорю не о частных мнений, а о консенсусном учении раннехристианской церкви)
«Субординационизм", насколько я знаю Бога, мягко говоря, недопонимание Бога. И опять же, В Библии нет этому подтверждения.

[Ex Orthodoxian]

На все вопросы, которые вы задаете, ответы уже имеются в моих сообщениях. Потому и не вижу смысла в неоднократных повторениях и в хождении по кругу.
PS естественно Иисус мессия и естественно слово теос можно применить к нему, но как говорили все ранние христиане единственным истинным Богом является Отец ибо только Отец является онтологически независимым существом и существует causa sui. Что касается вашего примера о вас и вашем отце я уже неоднократно продемонстрировал почему это ложная аналогия. Опять таки не вижу смысла в повторениях.

[Ex Orthodoxian]

1) Допустим есть три человека, Миша, Саня и Дима. Так вот у нас есть три личности и все они имеют человеческую природу. Те три личности но единая человеческая природа. Я хотел бы узнать чем отличаеться концепция три Личности но единая божественная природа, от концепции три личности, но единая человеческая природа.
а) У Миши Димы и Сани разные интересы и желания, а у Бога Отца, Сына и Святого Духа нет того, что мы называем конфликта интересов.
б) Миша понятия не имеет, о чем думает и что чувствует Дииа. А Бог... Он един. Мысли и чувства, все общее.
2) Считаете ли вы раннехристианскую церковь еретической, так как они учили против Троицы?
В Библии этого нет, а все остальное... человечкская интерпретация, которой я мало довереяю
3) Как вы думаете, почему ранние христиане, те котрые были носители оригинального языка новозоветных Писаний и были очень близки ко временам апостолов, понимали Писание по другому(причем я говорю не о частных мнений, а о консенсусном учении раннехристианской церкви)
«Субординационизм", насколько я знаю Бога, мягко говоря, недопонимание Бога. И опять же, В Библии нет этому подтверждения.

1.Давайте сделаем мысленный эксперимент. Представим такую тройку людей, у которой есть одни и те же интересы и желания и у которых есть экстрасенсорные способности и знают мысли друг друга. И так где отличие с примером божественной природы? Вы ведь согласны что даже в таком случае у нас есть не один человек а целых три? а ведь точно также получается что у нас есть три Бога.
2. На мой второй вопрос вы ничего не ответили а лишь сказали что в библии этого нет. Однако я не спросил, есть ли этого в библии, пожалуйста ответьте по существу
3, Опять таки вы не ответили на вопрос прошу быть повнимательней я вас спросил не об этом.
PS Естественно в библии есть подтверждение субординационизму и библия полностью опровергает троицу(я в этом убедился после очень серьезной и глубокой экзегезой несмотря на то, что на протяжении многих лет считал что антитринитаризм является ересью) Однако оставим это в стороне и допустим что и тринитарная и антитринитарная интерпретация адекватна и правомерна(те допустим что текст неоднозначен и можно понимать как в пользу троицы так и в пользу субординационизма) тогда вопрос, почему вы понимаете текст по другому нежели ранние христиане, знающие писание на оригинале?

[Лука]

Вы ведь согласны что даже в таком случае у нас есть не один человек а целых три?

Есть ОДИН Бог, Который явил Себя людям в ТРЕХ ИПОСТАСЯХ, каждая из которых является ЛИЧНОСТЬЮ. Ипостасей три - Бог один. Но понимают что это только Христиане, от нехристей истина закрыта.

Естественно в библии есть подтверждение субординационизму и библия полностью опровергает троицу

Врете. Библия полностью подтверждает Троицу. В этом убеждены миллиарды Христиан во всем мире.

почему вы понимаете текст по другому нежели ранние христиане, знающие писание на оригинале?

Вы понятия не имеете как понимали Библию ранние Христиане ибо во времена ранних Христиан Библии не было. Окончательный состав Библии был окончательно принят вторым правилом Трулльского собора (692 год). Так что нечего Христианам голову морочить.

[Ex Orthodoxian]

Спасибо за дополнительное подтверждение деструктивности вашей стратегии и вашей невежественности. К сожалению или к счастью вы отныне в моем списке игнора. А вот христиан, которые искренне пытаются рассуждать и пока не отрицают здравый смысл и научные данные, я выслушать буду. Всего хорошего

[Лука]

Спасибо за дополнительное подтверждение деструктивности вашей стратегии и вашей невежественности. К сожалению или к счастью вы отныне в моем списке игнора. А вот христиан, которые искренне пытаются рассуждать и пока не отрицают здравый смысл и научные данные, я выслушать буду. Всего хорошего

На этот раз Вы правы - моя стратегия в отношении Вашего невежества и сатанинского высокомерия действительно деструктивна. Я буду разрушать горы глупости и невежества, которые Вы городите на этом форума. Вам истина не нужна. Вам нужна собственная правота и бурные продолжительные аплодисменты зала.
Можете игнорировать мои сообщения сколько угодно. К счастью христиане, которые искренне пытаются рассуждать, имеют истинную веру, здравый смысл и научные данные, Ваших примитивных фантазий не разделяют.

[Тимофей-64]

Попробую ответить как можно лаконично и по сути(прошу вас о том же).
)

Лаконично отвечаю на Вашу длиннющую простыню.
Разговор заканчиваю.
В таком тоне общаться не вижу смысла.
Всего хорошего.

[Ex Orthodoxian]

Ок, в таком случае и вам всего хорошего(хотя и не понятно, что не так)

[Степан]

На все вопросы, которые вы задаете, ответы уже имеются в моих сообщениях. Потому и не вижу смысла в неоднократных повторениях и в хождении по кругу.
PS естественно Иисус мессия и естественно слово теос можно применить к нему, но как говорили все ранние христиане единственным истинным Богом является Отец ибо только Отец является онтологически независимым существом и существует causa sui. Что касается вашего примера о вас и вашем отце я уже неоднократно продемонстрировал почему это ложная аналогия. Опять таки не вижу смысла в повторениях.

Смысл есть в вопросах всегда, когда необходимо уточнение, т.к. как Вам кажется, что Вы ответили на всё, но собеседник не удовлетворяется Вашим ответом, поэтому необходимо опять спрашивать. Я приводил место Писания:

Иоан.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

На выделенное синим Вы здесь дали ответ: «Касаемо количественной отличии, полностью согласен. Иисус и Отец это две разные личности.» Но я знаю, что Вы ни троицы в одном, ни двоицы в одном не признаёте, тогда «две разные личности» что обозначает, Их есть двое по количеству? Другими словами, Бога есть покрайней мере два или самое наименьшее Бог не есть один.

Я задал вопрос и прошу Вас ответить, даже если Вы думаете, что как-то да ответили. Если не ответите на вопрос, я ухожу с темы и больше с Вами не разговариваю, т.к. это признак того, что Вы преднамерено игнорируете людей, зная, что дальше будет не в Вашу пользу.

[Павел_П]

Попробую ответить как можно лаконично и по сути(прошу вас о том же).............

Жесть.... И где тут лаконичность? Знаете как происходит уверование в Христа? Думаете после изучения теорий Орегона, Тертуллиана, Иринея? Нет же. Когда человек читает Слово Божие, он духом принимает его, а в Слове есть послание именно к духу человека - семя. Конечно его можно попытаться разложить и на уровне разума, но для этого требуется изучение. Думаете спасение получают те, кто удосужился умом понять? Нет конечно. Жизнь вечную получают лишь те, кто сердцем поверил, принял Слово. А не разумом теории Орегона исследует. В Слове Божьем гораздо проще, если у человека чистое сердце, такой человек узрит Бога там, где Он есть. В противном случае, хоть заизучайтесь....

[Renev]

Ок, в таком случае и вам всего хорошего(хотя и не понятно, что не так)

Попробую ответить как можно лаконично и по сути(прошу вас о том же).
Ириней не только эти слова использует взаимозаменяемо, те отождествляет Отца с Богом, но и ясно недвусмысленно и неоднократно заявляет, что есть только ОДИН Бог и этот Бог Отец. Те по сути он исключает, что кто либо является Богом кроме Отца.Вы неоднократно уже проигнорировали этот момент, прошу хотя бы на этот раз учитывать этот момент. Далее, мне не интересует что и почему вы готовы простить Иринею, я лишь хочу, чтобы люди понимали как мыслил Ириней о Боге и не имели иллюзий касательно вероучения раннехристианской церкви.
Далее, что касается взаимозаменяемого использования слова Отец и Бог, то по сути Ириней неоднократно отождествляет Бога, как Отец. То, что вы утверждаете, уж извините, но является бредовой идеей. Вы делаете алогичное утверждение отрицая закон логики. Если не знаете о тождественности в логике, то открою для вас секрет, так как тождественные вещи состоят в симметричных отношениях. Иначе говоря, для Любого x и y, если х тождественно y, то y тождественно x(это крайне самоочевидный принцип). К примеру, если Моисей тождественен пророку давший закон израильтянам, то пророк давший закон израильтянам тождественен Моисею(это просто разные способы говорить об одном и том же). Потому, для Иринея Отец тождественен Богу и Бог тождественен Отцу, а это по определению является отрицанием тринитарной модели.
Что касается того, что мол по другому нельзя защищать веру в единого Бога, кроме как отрицания божественности всех кроме Отца, по сути является завуалированным признанием того, что вера в троицу и вера в одного Бога расходятся те что тринитарий многобожник.

Вот силлогизм

Нельзя защищать веру в единого Бога, если не называть Бога только Отца(это то, что вы заявили)
Поэтому, любой кто называет Богом не только Отца, защищает не единобожие и не может защищать единобожие.
Если невозможно защищать единобожие признавая другого Бога кроме Отца, то все другие модели противоречат монотеизму
Любой теист отрицающий единобожие является многобожником
Следовательно тринитарии многобожники.

Видите ли ваше же утверждение ведёт туда, куда не желает идти никакой тринитарий.



У вас, опять таки, неадекватное утверждение. То что Ириней довольствуется утверждением, что только Отец является Богом, а Ориген кроме этого ещё делает некий анализ природы Сына, вообще не может говорить о противоречии Иринея с Оригеном.
Если я заявляю, что не солнце вращается вокруг земли, а наоборот, а какой то другой человек заявляет о том же, но потом приступает к чуть более подробному исследованию и начинает объяснить как все это случается, это никоим образом не означает, что этот человек противоречит мне. Более того, это говорит о том, что этот человек полностью солидарен со мной.(просто у него своя терминология и свои цели. Не удивительно что Ориген более глубоко вникает в вопрос, в конце концов он профессиональный философ по тем меркам) поэтому, опять таки, ваше заявление крайне не адекватно.
Более того, возможно Ориген был более высокого мнения о Сыне, нежели Ириней. Дело в том, что самые древние христианские писатели в большинстве своём были сторонниками двухступенчатой теологии Логоса(к примеру Иустин и Тертуллиан), согласно которой, Логос был некоей безличной свойством Бога, которое в конечное время назад(либо во время сотворения, либо ранее) породился от Бога и стал личностью, Сыном Божьим. Понимаю, что это звучит странно, но самые древние христианские писатели именно этой теологии и придерживались. Что же касается Иринея, о его мнении ещё ведутся споры(те нету консенсуса о том, был ли он сторонником двухступенчатой теологии логоса или одноступенчатой). Ориген же, впервые сформулировал другую теорию, которая называется одноступенчатой, или вечным рождением Сына. Дело в том, что Ориген исходил от того, что Бог полностью неизменен, а следовательно Он не может быть не Отцом а потом стать Отцом, а следовательно если Он Отец, то Отец от вечности, а следовательно Сын вечен. То же самое он полагал о Бог как о Творце(он считал что Бог творит бесконечные миры. Так что если это правда, что Ириней был сторонником теологии двухступенчатого Логоса, то Ориген был более высокого мнения о Сыне(именно его теорию в последствии принялось в мейнстримовом христианстве).
И наконец, в своих трудах Ириней обращается к символу веры современных ему христиан, где недвусмысленно подтверждается мысль, что есть только один Бог и это Бог Отец(а символ веры это то, что подтвердил бы любой христианин в разговоре христианином в отрыве от спора с многобожниками). Точно этот же символ веры приводит другой раннехристианский субординационистский теолог, основоположник латинской теологии,Тертуллиан. Да и ваша попытка преподнести гностиков как многобожников не адекватно. Впрочем, независимо от того, против чего аргументировал Ириней, он верил только в ОДНОГО Бог, который есть Отец(это уже неоднократно продемонстрировано мною).
И ещё, к сожалению все что я говорил об ученике Иринея, Ипполите, вы к сожалению полностью игнорировали. Как уже было сказано, сама католическая энциклопедия, несмотря на то, что это неудобный факт о человеке, являющимся святом ими же, признаёт в лице Ипполита сторонника полной подчиненности Сына Отцу и открыто называет субординационистом.



Ну для начала, вы допускаете логическую ошибку соломенное чучело, так как критикуете чуть другое мнение, которое мне не принадлежит. Естественно, если Отец тождественен Сыну, то тут есть только одна ипостась, которую называют по разному(по сути это модализм). Но заметьте, я говорил не о тождественности Отца и Сына, или как это еще называют о количественной тождественности, а говорил о тождестве природа Отца и Сына(те тут уже предполагается что Отец и Сын две разные личности).
К примеру, есть христиане которые верят в троицу но при этом считают, что Сын и дух тоже как и Отец не рождены и имеют существование в самом себе, как и Отец. Те у них есть разные личности и при этом существует полное единосущие те тождество природ. Что касается учения о вечном рождении Сына, то это ставит в онтологическую зависимость Сына от Отца и как я уже сказал, если есть хотя бы одна разница в их природах, то эти природы отличаются. Если вы намерены идти против законов логики и здравого смысла и заявить, что если даже есть разница в природах то они не отличаются, я готов тут же закончить диалог с вами. Дело в том, что когда собеседник начинает отрицать сами законы адекватного мышлению то нет абсолютно никакого смысла в продолжении диалога.

И так, крайне и КРАЙНЕ САМООЧЕВИДНО, что если есть две природы один из которых чем то отличаеться от другой, то это две разные НЕ тождественные природы. А как я уже показал, природа Отца отличается от природы Сына, так как Отец существует causa sui в то время как Сын в самом своем бытии полностью зависит от Отца. Это очень фундаментальная разница, и как я уже ранее говорил(что тоже было проигнорироавно вами) если определять Бога как "имеющий существование в самом себе, онтологически независимое существо" то Сын по опредлению не может быть Богом.



Этот отрывок демонстрирует ваше невладение четким концептуальным мышлением и неумение делать качественный концептуальный анализ. По сути, вы пытаетесь преподнести все так, как будто природа это нечто существующее и "живущее своей жизнью" отдельно от ипостаси. Но это крайняя нелепость. Природа, это всего лишь описание того, каким вляется та или иная личность. Это не какое то независимое являение или что то отдельное от ипостаси, а явлется всего лишь абстрактным понятием, словом, означающим совокупность свойств и любое свойство относящееся к ипостаси Отца ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ являются частью природы Отца. Когда мы говорим о природе, мы имеем ввиду просто суть, естество, сущность того или иного объекта или являения. Так вот, суть Отца заключаеться в том(естественно не только в этом) что Он существует Causa sui, те является самосуществующим. По определнию абсурдно заявление, мол Отец нерожден по ипостаси, но по природе он рожден и тд и тп. Опять таки природа это всего лишь описание того, каким являеться Отец, те какова личность Отца и если Отец всемогущ, то он всемогущ по природе(те по сути, по сущности, по естеству, по природе. По сути эти слова синонимичны).

Так что, если, к примеру, Отец всезнающий, то Он всезнающий по природе, те такова Его природа и то же самое относительно всех других свойств. Если Отец нерожденный и самосуществующий то Он таков по ПРИРОДЕ, в то время так как Сын рожден и не самосуществующий, то Он таков по природе. ПРОШУ ХОТЯ БЫ В ЭТОТ РАЗ ТУПО НЕ ИГНОРИРОВАТЬ МОЕ СООБЩЕНИЕ. я продемонстрировал отличия ИМЕННО в ПРИРОДАХ отца и сына. Частью ПРИРОДЫ Отца является свойство быть НЕРОЖДЕННЫМ и частью ПРИРОДЫ Сына является быть рожденным. Сын таков по СУТИ те по СУЩНОСТИ.

Вот почему я говорю о слабости вашего концептуального мышления. Вы просто смешиваете все в одну кучу и не умеете четко анализировать те или иные концепции(по крайней мере в этом вопросе)

Как уже было сказано, так как Отец имеет существование в самом себе, но Сын имеет существование по причине Отца, то по определению сущности Отца и Сына не совпадают и следовательно о единосущии и речи быть не может. Вот аргумент в формальном виде(в форме силлогизма).

Если Отец имеет какое либо свойство, которое не имеет Сын, значит сущность Отца не идентична сущности сына(те нет единосущия)
Отец имеет свойство, которое не имеет сын
Следовательно сущность Сына отличается от сущности Отца

Или вот другой силлогизм

1Если есть некое свойство, что относиться к природе одного и не относиться к природе другого, то природы отличаются(это самоочевидный принцип)
2Любое свойство относящийся к какой то личности, является частью природы этой личности(те если Отец знает все, значит Он по природе всезнающий)
3Поэтому, если есть некое свойство относящийся к Личности Отца, то это часть природы Отца
4Личность Отца является НЕРОЖДЕННЫМ И САМОСУЩЕСТВУЮЩИМ
5Следовательно, природа Отца такова, что Он не рожден и имеет существование в самом себе(следует из 3 и 4)
6Сын не является нерожденным
7Поэтому, быть рожденным является частью природы, те естества Сына(следует из 2 и 6)
8Следовательно, природа Сына отличается от природы Отца( следует из 1, 5 и 7)
9Следовательно, Отец не единосущен с Сыном

Уж извините мне, но если кто либо, после такой ОЧЕВЕДНЕЙШЕЙ демонстрации некогеретности мейнстримовской христианства, будет твердить свое, для меня он догматик. Я привел дедуктивный аргумент, в виде силлогизма, так что вывод следует из предпосылок с логической необходимостью(те вы не можете отрицать вывод, соглашаясь с предпосылками)



Естественно мы верим в Одного Бога и так как тринитарный модель не является когеретной тут вообще нету Одного Бога, а вот субординационисткая точка зрения дает основу для веры в Одного Бога. Жаль что и трудами Ипполита вы не знакомы. Примечательно, что два римских епископа Каллист и Зефирин будучи модалистами обвиняли христиан в многобожии, а точнее в двуебожии(ксати это яркое свидетельсво тому что ранние христиане не верили в божественность духа, но это уже другая тема). Каллист и Зефирин считали, что есть только Один Бог и это Отец, Сын и Дух но при этом они отождествляли Сына с Отцом(эта ересь имеет название модализм или патрипассионизм) и прямым текстом объявили Ипполита двуебожником, Ипполит же блестяще опровергнул обвинение этих лжеучителей и ясно показал, что субординационизм как раз таки признает единственного истинного Бога. Если кратко, ипполит говорит, что хотя и слово теос можно применить и к сыну, но Сын не абсолютный Бог, а бог который в своем существовании зависит от Отца и поэтому есть только один истинный Бог и это Бог Отец. Апологетика Ипполита отображает в себя дух христианского учения первых трех веков. По сути почти теми же словами Ориген защищает монотеизм от нападков язычества. Ипполит, ученик Иринея, Ориген и вообще все раннехристианские учителя и теологи говорили и учили об одном и том же, что есть только ОДИН Бог и что точно так же как Ветхий завет не учит многобожии, хотя технически термин бог применяеться ко многим вещам и людям, христиане тоже не являются многобожниками даже если термин теос применяют ко Христу(по сути эта апологетика исходит из уст самого Христа. Вспомните как он защитился от нападков фарисеев, после того как называл себя Сыном Божьим. Вот интересная статья по этому поводу Jesuss argument in John 10 Trinities)

И вы удивляетесь, что с вами отказались поддерживать разговор? Вы уже выставили своего собеседника неадекватным, не владеющим, недумающим и т.д., тем более что его мнение вам даже не интересно. Ага, вас должны слушать с открытым ртом, только от того, что вы там чего-то читали в течении нескольких месяцев.

[Ex Orthodoxian]

И вы удивляетесь, что с вами отказались поддерживать разговор? Вы уже выставили своего собеседника неадекватным, не владеющим, недумающим и т.д., тем более что его мнение вам даже не интересно. Ага, вас должны слушать с открытым ртом, только от того, что вы там чего-то читали в течении нескольких месяцев.

Вы уж извините, но это полная ложь, клевета и софистический прием с вашей стороны. Абсолютно любой человек может сделать не адекватное, с точки зрения эпистемологических правил, заявление. Я НИГДЕ не назвал собеседника неадекватным человеком. Ох уж эта православная демагогия.. Вам это не надоедает? Неужели нельзя быть православным и при этом не искажать и не передергивать сказанное собеседником? А неадекватные, с точки зрения науки и/или философии, заявления и теории нужно так и назвать. Нет ничего плохого в том, чтобы назвать вещи своими именами, тем более, что я после каждого такого выражения привел обоснование и показал почему это так. Те я объяснял в чем проблема в том или ином случае. А вам я рекомендую пользоваться демагогией как можно меньше, это не по христиански, в конце концов.

PS Один отрывок более всего удивил меня. Вы цитируете мои словоа о Тимофее что Ипполита он не читал, хотя в этом признался сам Тимофей. Такая нелепейшая чушь, которую вы предполагаете, мало где повстречаешь. И чем это назвать, как не демагогией?