Рождение свыше ветхозаветных праведников. Было ли оно?

[Briliant]

Вопрос не к вам, а к сторонникам учения о рождении свыше ветхозаветных праведников.

Все понимают по разному, что такое рождение свыше... всё зависит от понимания... и даже если ты процитируешь всю главу, то от этого смысл не изменится...

Вот ты сторонник того, что святые и праведники не были рождены свыше, а я сторонник, что были... и как ты мне докажешь, что они не были рождены свыше? Если у нас понимание этого рождения разные...

[leading]

Все понимают по разному, что такое рождение свыше... всё зависит от понимания... и даже если ты процитируешь всю главу, то от этого смысл не изменится...

Вот ты сторонник того, что святые и праведники не были рождены свыше, а я сторонник, что были... и как ты мне докажешь, что они не были рождены свыше? Если у нас понимание этого рождения разные...

Всё доказывается только Писанием. Если уверен, что ты прав, доказывай.

[Akella]

Насчет сложности и простоты ''рождения свыше''. Если это рождение свыше тождественно ''покаянию и крещению'' в ортодоксальном понимании, то Никодим бы вообще бы этому не удивлялся. Надо отдать ему должное, ибо даже до его реакции, к сожалению, не все дотягивают. ''Фи, подумаешь! Это же просто покаяние и крещение!'' - говорит плоть и легко выполняет эти ''нормативы по физической культуре''. Потратив немного своей энергии, порожденной ''мужем, хотением мужа, плотью'', на требуемые кувырки и водные процедуры, плоть начинает мнить себя уже ''духом, рожденным от Духа''.
Не буду вдаваться в детали. Достаточно представить, что Никодим услышал бы вместо необходимости быть рожденым свыше, от Духа, нечто вроде: ''если кто не покается и не креститнся, то не увидит Царства Божия''. Что бы он мог сказать в ответ? Удивиться невозможности и трудности или , что скорее, обрадоваться доступности и легкости этих актов?

В ВЗ действительно нет абсолютно ничего о рождении свыше. Потому удивление Никодима, как учителя Израиля, абсолютно законно и правомерно.

[Briliant]

Всё доказывается только Писанием. Если уверен, что ты прав, доказывай.

Доказывать? Тебе? Ты с ума, сошёл? На каждое моё доказательство, у тебя один "железный" аргумент: в ВЗ нет о рождении свыше!

Вот и весь дальнейший диалог...

Но, если тебя интересует, а что же такое рождение свыше? То я тебе отвечу очень просто: это вписание в книгу жизни, для жительства в Иерусалиме. Вписан в книгу, рождён, не вписан, не рождён. И вписание было, от начала творения.

[Ник Тарковский]

Ну во первых дорогой брат - тема хорошая и сложная.

Во вторых , дорогой брат - Крещение Духом, и рождение Свыше - это два совершенно разных действия. Рождение свыше - это новый дух в человеке. Крещение Духом, это облечение силой.

В третьих, дорогой брат - Крещение Духом, в Ветхом завете случалось довольно часто. Поэтому евреи прекрасно понимали о чем говорил Иоанн Креститель проповедуя, что Идущий за ним, будет крестить Духом.

Крещение получали - Моисей.
70 старейшин.
Пророки и судьи и цари.

Сам Давид писал, что бы Бог не отнял от него Духа Святого.
В Данииле был Дух Святый.
Всё это Крещение Духом, которое в Ветхом Завете давалась только избранным.
От этого и вздыхал Моисей - Но Моисей сказал ему: не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!
Именно это желание Моисея сбылось в пятидесятницу, когда Дух Святой был послан на всякую плоть и по сути, все стали пророками.

Рождение Свыше - это другое.
Это изменение греховной природы человека.
Оно могло состояться только после Воскресения Христа из мертвых.

В Ветхом Завете оно упоминается в двух пророчествах.
И оба раза, при заключении Нового Завета.
О нем писал Иезекиль - И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас. 26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное. 27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

О нем писал Иеремия - Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.

Рождение Свыше - это новое сердце, новый дух, рождение от Бога , способность не грешить.
Оно дается всем верующим во Христа - А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Сюда входят верующие любой конфессии, и православные и баптисты и пятидесятники и лютеране и католики. Одно условие - искреннее принятие Христа.
У кого то оно бывает при покаянии, у кого то при крещении.

Некодим был учителем, и должен был знать пророчества говорящие о Рождении Свыше, при заключении Нового Завета. Поэтому Господь и удивился, что он не понимает простых вещей.

Ветхозаветные Праведники, не могли получить Новый Дух, потому что искупление за их грехи еще совершенно не было и Христос в Новом теле, еще не воскрес. А именно Он - первенец.
Если бы , рождение свыше возможно было бы до Христа, то в жертве Христа не было бы смысла, ибо рожденные свыше, рожденные от Бога - наследуют Царство Божие.
Поэтому Ветхозаветные Праведники преобразились, только после смерти Христа, когда Его дух сошел в преисподнии места Земли.
Кое кто из них воскрес и вознесся в теле со Христом - и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.
А кто то вознесся на небо в обновленном духе и составил Церковь Первенцев.
Как пишет Павел - Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,


Вот, как то так, любимый брат.

Весьма хорошо, возлюбленная сестра ! Недалеко ты от Царствия Господнего.

[nelson]

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
(Иоан.3:1-10)

По этим текстам у меня такой вопрос ко всем участникам форума:

Согласно этим текстам, можно ли предположить, что все ветхозаветные праведники были рождены свыше

Согласно этим текстам, нельзя предположить, что все ветхозаветные праведники были рождены свыше.

[alexey957]

1 Между фарисеями был некто, именем Никодим, [один] из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
9 Никодим сказал Ему в ответ: как это может быть?
10 Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь?
(Иоан.3:1-10)

По этим текстам у меня такой вопрос ко всем участникам форума:

Согласно этим текстам, можно ли предположить, что все ветхозаветные праведники были рождены свыше (крещены Духом Святым) чтобы войти через оное в Царство Небесное?

Например Никодим, учитель Израилев, не знал, что такое рождение свыше. Возможно он не в достаточной мере знал ветхозаветные Писания, где об этом могла идти речь и поэтому затруднялся в понимании этого факта?

Возможно где-нибудь в ВЗ есть места которые смогут пролить свет на понимание этого вопроса?

Как могло быть рождение свыше ветхозаветных праведников если крещение Святым Духом и крещение во имя Иисуса Христа только в новом завете ? И понятия " крещение " вообще не было в ветхом завете.

[tulip]

Насчет сложности и простоты ''рождения свыше''. Если это рождение свыше тождественно ''покаянию и крещению'' в ортодоксальном понимании, то Никодим бы вообще бы этому не удивлялся. Надо отдать ему должное, ибо даже до его реакции, к сожалению, не все дотягивают. ''Фи, подумаешь! Это же просто покаяние и крещение!'' - говорит плоть и легко выполняет эти ''нормативы по физической культуре''. Потратив немного своей энергии, порожденной ''мужем, хотением мужа, плотью'', на требуемые кувырки и водные процедуры, плоть начинает мнить себя уже ''духом, рожденным от Духа''.
Не буду вдаваться в детали. Достаточно представить, что Никодим услышал бы вместо необходимости быть рожденым свыше, от Духа, нечто вроде: ''если кто не покается и не креститнся, то не увидит Царства Божия''. Что бы он мог сказать в ответ? Удивиться невозможности и трудности или , что скорее, обрадоваться доступности и легкости этих актов?

В ВЗ действительно нет абсолютно ничего о рождении свыше. Потому удивление Никодима, как учителя Израиля, абсолютно законно и правомерно.

Аргументы о рождении свыше в Ветхом Завете

1. В Евангелиях Иисус говорит о Боге Авраама, Исаака и Иакова у которого ВСЕ ЖИВЫ.
2. В Книге Иова говорится об Искупителе, с которым встретился Иов и который воскликнул при этом - МОЙ ИСКУПИТЕЛЬ ЖИВ И ОН ВОСКРЕСИТ МЕНЯ
3. Давид в Псалмах восклицает о свидетельстве новой жизни - ВИДЕЛ Я ГОСПОДА ОДЕСНУЮ МЕНЯ ВСЕГДА и дальше НЕ ДАШЬ СВЯТОМУ ТВОЕМУ УВИДЕТЬ ТЛЕНИЯ
4. О Моисее и Илии не буду говорить, потому что в Евангелиях это уже представлено как факт явления их Христу, их ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ. Для верующему в Евангелие этого будет достаточно.
5. Енох ходил перед Богом и стало его, потому что БОГ ВЗЯЛ ЕГО.

Это лишь часть что пришло на ум на вскидку.
В 11 Главе послания к Евреем много говорится на эту тему. И вот окончательный аргумент.

38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.

39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы ОНИ НЕ БЕЗ НАС ДОСТИГЛИ совершенства.

[Nike2]

Рождение Свыше - это другое.
Это изменение греховной природы человека.

праведность по вере и обрезание сердца - это и есть рождение свыше .

- - - Добавлено - - -

Как могло быть рождение свыше ветхозаветных праведников если крещение Святым Духом и крещение во имя Иисуса Христа только в новом завете ? И понятия " крещение " вообще не было в ветхом завете.

Словосочетание не было но это не меняет ровным счётом ничего .
Хотелось бы задать вопрос что вы вообще понимаете под рождением свыше и что происходит с человеком и его грехами ?

- - - Добавлено - - -

Доказывать? Тебе? Ты с ума, сошёл? На каждое моё доказательство, у тебя один "железный" аргумент: в ВЗ нет о рождении свыше!

Вот и весь дальнейший диалог...

Но, если тебя интересует, а что же такое рождение свыше? То я тебе отвечу очень просто: это вписание в книгу жизни, для жительства в Иерусалиме. Вписан в книгу, рождён, не вписан, не рождён. И вписание было, от начала творения.

Аминь !

31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;
32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.
(Исх.32:31,32)

[Briliant]

Аминь !

Всё дело в том, что многие не понимают, что такое рождение свыше, но пользуются этим определением... а кроме Машиаха, никто не пользовался им... почему?

Потому что, Он знал, кто рождён в Нём от начала творения, а кто не рождён...

И где рождён? На высоте, рождён... в царстве небесном рождён... не в нашем мире рождён... от начала...

Потому, когда многие уверяют, что это якобы помазание, или крещение... то они в заблуждении...

[Jewe]

Всё дело в том, что многие не понимают, что такое рождение свыше, но пользуются этим определением... а кроме Машиаха, никто не пользовался им... почему?

Потому что, Он знал, кто рождён в Нём от начала творения, а кто не рождён...

И где рождён? На высоте, рождён... в царстве небесном рождён... не в нашем мире рождён... от начала...

Потому, когда многие уверяют, что это якобы помазание, или крещение... то они в заблуждении...

Ну да, никто не знает что такое РС а ты знаешь. ну ну.

[Briliant]

Ну да, никто не знает что такое РС а ты знаешь. ну ну.

А что тебя удивляет? Ведь я же не говорю о себе, что я, якобы знаю, что рождён свыше... или, что неофит моей общины рождён свыше... и т д...

Вот потому, что я не облачаюсь в одежды рождённого свыше, мне и понятно что значит это определение: рождение свыше...

Скромнее надо быть...

[Jewe]

Вот потому, что я не облачаюсь в одежды рождённого свыше, мне и понятно что значит это определение: рождение свыше...

странная логика. Это тоже самое если сказать - я не пробовал это блюдо но я точно знаю что оно вкусное.

А что тебя удивляет? Ведь я же не говорю о себе, что я, якобы знаю, что рождён свыше... или, что неофит моей общины рождён свыше... и т д...

Меня удивляет что ты говоришь что никто кроме Машиаха не знает что такое РС. И в то же время ты говоришь что поэтому МНОГИЕ не понимают что такое РС.

Но если никто кроме Машиаха не знает, значит не понимают не МНОГИЕ а ВСЕ. А всё что говорится нами о РС - это просто наши домыслы.

А что говорили например ранние отца церкви о РС? Не пробовал интересоваться? Может быть их согласное понимание наиболее приближено к истине?

[Briliant]

странная логика. Это тоже самое если сказать - я не пробовал это блюдо но я точно знаю что оно вкусное.

С блюдом аналогия хромает...

Просто если так, с самого начала научены, что рождение свыше, это крещение, помазание, покаяние, и прочее, прочее, прочее... то есть, через какое то тело движение, можно родиться свыше, то, никогда не поймёшь, что это такое...

Закваска, уже всё заквасила...

Меня удивляет что ты говоришь что никто кроме Машиаха не знает что такое РС. И в то же время ты говоришь что поэтому МНОГИЕ не понимают что такое РС.

Но если никто кроме Машиаха не знает, значит не понимают не МНОГИЕ а ВСЕ. А всё что говорится нами о РС - это просто наши домыслы.

Да, кроме Машиаха, никто не знает, кто из людей рождён свыше... а что, такое рождение свыше, это открыто в Писании, просто нужно читать скромненько так, не примеряя на себя рождение свыше... и будет вам всем щастья...

А что говорили например ранние отца церкви о РС? Не пробовал интересоваться? Может быть их согласное понимание наиболее приближено к истине?

Зачем? Я пока ещё в здравом рассудке, и читать ещё не разучился... для чего мне через их, дремучие закваски понимать Писание?

Если тебе интересно, читай на здоровье и понимай... мне это не нужно...

[Jewe]

а что, такое рождение свыше, это открыто в Писании, просто нужно читать скромненько так,

и хде это открыто? знаю я енту открытость - кто в лес а кто по дрова.