ВТОРАЯ ЗАПОВЕДЬ

[Виктор Магер]

[QUOTE=Lastor]А откуда у Вас информация, что она вся в Боге, и Бог весь в ней?

Вопрос веры. Православные верят что в Царстве Небесном все в Боге и Бог во всем. Рай это беспрерывное общение с Богом, ад - это отсутствие такого общения.

Бог ее может слушать, а может не слушать. И вообще, он может здорово разозлиться,

Антропофомортный у тебя Бог, ты представь себе Христа трясущегося от злости и говорящего, вот хотел спасти того, а не буду, потому что за него просила эта поганка - моя мама. Аааа... и еще знаешь что святые на Олимпе, ну в смысле в Царстве небесном делают? Амбросию пьют! А вот однажда Гера переспала... с Самим! Так по твоему Царство Небесное выглядет?


если узнает, что кто-то пытается войти в Царствие небесное не через парадную дверь, а через служебный вход, используя родственные связи и чье-то доброе сердце. Ибо сказано: Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; (Иоан.10:1).

Это в Писании есть, а вот того что ты написал выше нет. Это сказано фарисеям. И кстати им же и другое сказано и сами не входите и другим не даете!

Да и вообще... странно отдавать предпочтение Моисееву закону перед Божьм. Зачем тогда Христос приходил?

[Lastor]

Вопрос веры. Православные верят что в Царстве Небесном все в Боге и Бог во всем. Рай это беспрерывное общение с Богом, ад - это отсутствие такого общения.

Мало ли, во что верят православные! Буратино, к примеру, верил в то, что на Поле чудес можно сеять деньги. Мы говорим о взгляде Библии на иконы, а не обсуждаем православный символ веры.

Антропофомортный у тебя Бог, ты представь себе Христа трясущегося от злости и говорящего, вот хотел спасти того, а не буду, потому что за него просила эта поганка - моя мама.

Любезный Виктор, Вы мне все больше напоминаете уважаемого собеседника Локи - он тоже весьма превратно истолковывает мои высказывания. Хочу заметить, что я очень далек от мысли отзываться подобным образом о Марии, матери Иисуса. Да и Вы, смотрите, не переусердствуйте с эпитетами.

И вообще, давайте оставим взаимные комплименты. Ни к чему результативому это не приведет, поверьте. У меня несколько конкретных вопросов к Вам лично. Не сочтите за труд, ответьте:
Считаете ли Вы, что позволительно молиться иконе Деве Марии?
Также считаете ли Вы, что позволительно молиться остальным православным святым, чьи иконы можно встретить в церкви?
Кому из святых лично Вы молитесь, не считая девы Марии?

Да и вообще... странно отдавать предпочтение Моисееву закону перед Божьм. Зачем тогда Христос приходил?

Ваши слова в очередной раз не соответсвуют истине - я верю, что Христос искупил нас от клятвы закона. Однако из этого никак не вытекает, что можно теперь поклоняться идолам.

Еще раз прошу Вас - не делайте опрометчивых выводов относительно моего мировозрения! Читайте мои сообщения внимательно и меньше фантазируйте.

Да, кстати. Термин "антропофомортный" мне незнаком, так что для меня осталось не ясным, какой именно у меня Бог, по Вашему мнению...

[Lastor]

Приведите, пожалуйста, отрывок из православного вероучения, подтверждающий Ваши слова. Иначе Вы просто критикуете *псевдоправославные* суеверия, а не православие. Так и православие их точно так же критикует!

Я не искушен в православном вероучении, так что сужу исключительно по собственному опыту. Я неоднократно своими глазами видел, как десятки людей выстраивались в очередь, дабы прикоснуться ко гробу с выставленными для поклонения чьими-то святыми мощами и облобызать у гроба то место, где подразумеваются ноги святого трупа. Сотни раз видел, как люди до земли кланяются изображениям святых угодников.

Стоит любому из читателей форума только зайти в православную церковь, как мои слова тутже станут явью. Если более конкретно, сию картину я наблюдаю в киевском Владимирском Соборе, благо живу недалече. Иногда захожу - полюбоваться архитектурой...

По поводу того, что православие критикует подобное поклонение святым, то лично я никогда не был свидетелем подобного. И гробы, выставляемые в православных храмах, лишний раз являются подтверждением моих слов о том, что православие не возражает противо идолопоклонничества.

[НИКОполь]

Мало ли, во что верят православные! Буратино, к примеру, верил в то, что на Поле чудес можно сеять деньги. Мы говорим о взгляде Библии на иконы, а не обсуждаем православный символ веры.

- ну опять: "не хочу ничего знать о других, зато хочу их осуждать и осуждаю ! " В Библии нет взгляда на иконы ! Там есть взгляд на идолопоклонников !

Не сочтите за труд, ответьте:
Считаете ли Вы, что позволительно молиться иконе Деве Марии?
Также считаете ли Вы, что позволительно молиться остальным православным святым, чьи иконы можно встретить в церкви?
Кому из святых лично Вы молитесь, не считая девы Марии?

1. Я считаю что молиться Богу перед иконой позволительно.
2. Я считаю что позволительно молиться Богу перед иконами других святых.
3. Я молюсь Богу. (лично мне не нужно для этого видеть его изображения, но у меня специфический взгляд на Бога, за который Вы меня сожгёте на костре)

ВОПРОС: Что такое изображение Иисуса? Что такое распятие? На нём изображен Иисус-Бог или Иисус-человек ???

[Lastor]

В Библии нет взгляда на иконы ! Там есть взгляд на идолопоклонников !

Именно это я и имел ввиду, уважаемый.

ВОПРОС: Что такое изображение Иисуса? Что такое распятие? На нём изображен Иисус-Бог или Иисус-человек ???

Мне кажется, Вы не высыпаетесь. Попробуйте пить на ночь теплое молоко это способствует более крепкому и спокойному сну.

1. Изображение Иисуса это, как я себе представляю, изображение Иисуса, который Христос.
2. Распятие это: а) вид казни, широко распространенной в древнем Риме; б) нарицательное название креста, на котором был распят Иисус Христос.
3. На кресте изображен Иисус, который человек (1Тим.2:5) и Господь (Деян.10:36). Поскольку на распятии невозможно разглядеть божественную сущность Христа, то я считаю, что там изображен человек, по мнению автора скульптуры, изображающий Иисуса Христа в человеческом обличье.

Странные вопросы. Их, пожалуй, нужно к господину Orlenko адресовать. Я ведь понятия не имею, кого там православные на иконах рисуют. Могу лишь догадываться. А Вам, учитывая Вашу тягу к знаниям, читать больше нужно.

...но у меня специфический взгляд на Бога, за который Вы меня сожгёте на костре

Льстите Вы себе, молодой человек. Не больно-то хочется Вас на костре жечь. Сдается мне, Вы каких-то дурных фильмов насмотрелись, вот Вас и плющит во все стороны...

[НИКОполь]

1. Изображение Иисуса это, как я себе представляю, изображение Иисуса, который Христос.
2. Распятие это: а) вид казни, широко распространенной в древнем Риме; б) нарицательное название креста, на котором был распят Иисус Христос.
3. На кресте изображен Иисус, который человек (1Тим.2:5) и Господь (Деян.10:36). Поскольку на распятии невозможно разглядеть божественную сущность Христа, то я считаю, что там изображен человек, по мнению автора скульптуры, изображающий Иисуса Христа в человеческом обличье.

можно ли из этого заключить, что в связи с тем что божественную сущность Христа, как и вообще божественную сущность, невозможно изобразить в осязаемых предметах - т.е. иконе или распятии это есть всего лишь изображение прибитого к двум палкам плотника из Назарета, и поклонение распятию не далеко ушло от поклонения иконе ? И люди по наивности своей молятся перед "скульптурным изображением распространенного способа казни" ???

Странные вопросы. Их, пожалуй, нужно к господину Orlenko адресовать.

- вот с господином Orlenko у меня разногласий по поводу икон как раз и нет.

[orlenko]

Я ведь понятия не имею, кого там православные на иконах рисуют. Могу лишь догадываться. А Вам, учитывая Вашу тягу к знаниям, читать больше нужно.

Ластор, с нас с Вами спросится за всякое праздное слово. Помните, когда фарисеи объясняли чудеса Христа тем, что Он действует силой "князя бесовского", Он довольно резко ответил им, насчет хулы на Духа. Если Бог, по вере некоторых "странных" людей, действует через иконы или даже мощи святых, а Вы называете это идолопоклонством, то Вы оказываетесь в неудобном положении.

Нельзя называть идолопоклонниками тех, кто поклоняется Живому Богу, даже если они поклоняются Ему в непонятной для Вас форме. Не спешите с выводами о православных, католиках и лютеранах. Не спешите осуждать то, в чем Вы не разбираетесь.

Кстати, о мощах -- Вы так уверенно рассуждаете, как будто в Библии нет примера того, как прикосновение к костям давно умершего пророка совершило чудо. Или Вы не читали этого?

[АлексДи]

Это в какой Библии? В православной?

Не хитрите...Библия одна для всех людей.

[orlenko]

Не хитрите...Библия одна для всех людей.

Я не хитрю. Откуда взялась эта "одна на всех людей" Библия? Ведь было время, когда ее не было?

[Виктор Магер]

Мало ли, во что верят православные! Буратино, к примеру, верил в то, что на Поле чудес можно сеять деньги. Мы говорим о взгляде Библии на иконы, а не обсуждаем православный символ веры.
Не совсем так, как известно, Христос обещал прислать Святого Духа, он или обманул всех или все же имеет смысл узнать во что верит водимая Святым Духом церковь. Ведь 1000 лет другой просто не было. Давай уточним - мы обсуждаем взгляд не Библии, а Ветхого Завета. Когда в царстве небесном не густо с населением было. С Новым Заветом там прям нашествие святых началось.

Считаете ли Вы, что позволительно молиться иконе Деве Марии? Также считаете ли Вы, что позволительно молиться остальным православным святым, чьи иконы можно встретить в церкви?
Вполне можно, более того, можно молится и камню, если про него достоверно известно что он из Царства, ведь это значит что он и есть истинный Бог. Самая правильная религия в Царстве примитивный языческий политеизм.
Еще раз утчняюю что икона в православии это окна в Небесное Царство, а молитва перед иконой эта способность видеть за видимым образом невидимую суть.

Кому из святых лично Вы молитесь, не считая девы Марии?
Если поймешь вышенаписанное, то узнаешь что молятся православные только одному Богу.

[Lastor]

можно ли из этого заключить, что в связи с тем что божественную сущность Христа, как и вообще божественную сущность, невозможно изобразить в осязаемых предметах - т.е. иконе или распятии это есть всего лишь изображение прибитого к двум палкам плотника из Назарета, и поклонение распятию не далеко ушло от поклонения иконе ?

Предположить можно все, что угодно. Что касается плотника из Назарета, прибитого к двум палкам так это Вы говорите! И перестаньте навязывать мне авторство Ваших сумбурных фантазий, что за манера!

Если Вас интересует мое личное мнение, то я считаю, что кто бы ни был изображен на кресте, молиться нужно не деревянному изваянию, а Живому Богу. Если в церкви находится распятие, которое символизирует принадлежность данного помещения к христианству, это одно. Если же церковь увешана портретами святых, которые сами являются объектами поклонения, это совсем другое.

Нельзя молиться Богу через икону Николая угодника. Молиться Богу, размышляя о житие Николая угодника можно; упрашивать данного святого о ходатайстве за просящего перед Богом в высшей степени опрометчиво. Дабы не сказать больше. О том, что только Иисус есть дверь к Богу, я уже говорил.

Сие есть мое мнение. Если Вы можете аргументировано возразить мне, я с удовольствием ознакомлюсь с Вашими аргументами. Если же Вы снова начнете бредить распятыми плотниками и сеансами аутодафе, то уж лучше молчите. Впрочем, дело Ваше.

[Lastor]

Если Бог, по вере некоторых "странных" людей, действует через иконы или даже мощи святых, а Вы называете это идолопоклонством, то Вы оказываетесь в неудобном положении.

Что ж, если Вы правы, то мое положение действительно окажется не завидным. Однако, все дело в том, что я не верю, что Бог действует через иконы. Ибо это нарушает всю целостность библейского учения о Боге. Не может он поступать полностью вопреки своим словам.

Вы считаете, что я не разбираюсь в Вашем учении? Что ж, помогите же мне разобраться, в таком случае. Правильно ли я Вас понимаю Вы считаете, что вознося молитву святой великомученице Варваре, человек на самом деле молиться не Варваре, а Иисусу? Может ли такое быть? А если же этого быть не может, то он молиться не Богу, а непосредственно самой Варваре! Это ли ни есть нарушение повеления «Господу Богу твоему поклоняйся, и ему одному служи»?

И не надо меня устрашать тем, что с меня за мои слова спроситься. Если спроситься, я отвечу. Вот Вам же ответил.

По поводу исцеления через мощи пророка я просто не помню этого места в Библии. Буду признателен за ссылку. Думаю, что смогу Вам ответить по этому пункту, когда перечитаю текст. Договорились?

[Виктор Магер]

[QUOTE=Lastor]
я не верю, что Бог действует через иконы. Ибо это нарушает всю целостность библейского учения о Боге.
Ветхого Завета, не более. Еще раз повторяю - со времен ВЗ Царство Небесное 1. приблизилось к людям, 2. сильно изменилось в своем населении.

Не может он поступать полностью вопреки своим словам.
Ты считаешь что ВЗ не отмемен НЗ? А где ты считаешь установлен Закон в словах Моисея или словах Христа?
И ошибался ли Святой Дух приведя единственную церковь основанную лично Христом к иконам?

Правильно ли я Вас понимаю Вы считаете, что вознося молитву святой великомученице Варваре, человек на самом деле молиться не Варваре, а Иисусу?
В конечном счете - правильно. Это вытекает из концепции Небесного Царства где Бог во всем и все в Нем. Но святые при этом сохранили свою личность.

По поводу исцеления через мощи пророка я просто не помню этого места в Библии. Буду признателен за ссылку. Думаю, что смогу Вам ответить по этому пункту, когда перечитаю текст. Договорились?
Есть там это не сомневайся. Но напоминаю тебе что единственная законченная книга в Евангелье это Апокалипсис. И деяния апостолов и пророков и действие Святого Духа в церкви продолжается. И описанные чудеса в Писаниях не закончились.

[Lastor]

...он или обманул всех или все же имеет смысл узнать во что верит водимая Святым Духом церковь.

Уважаемый Виктор! Так ведь каждая церковь, не зависимо от конфессиальной принадлежности, верит, что она водима Святым Духом! Так что не аргумент.

И обсуждаем мы именно библейский взгляд на иконы. Библейский, а не только Ветхого Завета.

...более того, можно молится и камню, если про него достоверно известно что он из Царства, ведь это значит что он и есть истинный Бог.

Мама дорогая! ... Оказывается, я действительно ничего не знал о православии. Либо я Вас не правильно понял, либо это самая большая ересь последнего тысячелетия. Вы не оговорились?

Если поймешь вышенаписанное, то узнаешь что молятся православные только одному Богу.

Я понял. Не знаю, насколько верно, но понял. Для Вас молиться иконе - кто бы ни был на ней изображен - означает молиться Богу. Не играет роли, молиться ли Иисусу или же Андрею Первозванному - Бог в любом случае услышит. Для молящегося все святые (включая Иисуса) равнозначны, ибо результат будет один и тот же - Бог получит сообщение, которое молящийся хотел ему передать. Если же на Землю упадет метеорит, и будет доподлинно известно, что он прилетел из Царствия Небесного, то его тоже можно поставить в церкви, и молиться ему, так как это и есть Бог. Я верно понимаю? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

Продолжая Вашу мысль, можно с уверенностью утверждать, что молиться можно кому угодно и чему угодно, ибо Бог во всем - в свете солнца, в запахе духов, в смехе ребенка... А Библию вообще можно упразднить за ненадобностью.

[Lastor]

Вместо эпиграфа:
(Деян.7:43) Вы приняли скинию
Молохову и звезду бога вашего
Ремфана, изображения, которые вы
сделали, чтобы поклоняться им: и Я
переселю вас далее Вавилона.

Ветхого Завета, не более.

А я говорю, что всей Библии!
(1Кор.10:14) Итак, возлюбленные мои, убегайте идолослужения.
(2Кор.6:16) Какая совместность храма Божия с идолами? <>

Как мы можем видеть, апостолы неоднократно предупреждали нас в Новом Завете об опасности, исходящей от идолов. Определение термина «идол» я давал несколько выше по тексту в этом же топике, так что тут все ясно. Апостол Павел, к примеру, ставит идолослужителей в один ряд с ворами и гомосексуалистами (1Кор.6:9).

Впрочем, смею надеяться, что приведенные выше стихи Вы не будете оспаривать. Камнем преткновения у нас сегодня является следующее: считать ли или не считать иконы идолами. Для меня сие однозначно. Для Вас тоже, но Вы мыслите диаметрально противоположно. Мне кажется, что все, что можно было сказать, уже сказано. Я выслушал Вашу точку зрения, Вы смогли ознакомиться с моей. Я считаю Ваш взгляд на иконы не верным, так как Вы отталкиваетесь от преданий православной церкви и не смотрите на иконослужение с точки зрения Библии.

Ваш тезис о коллективном разуме святых угодников и единого Бога вообще переводит дискуссию в иную плоскость. Я все-таки надеюсь, что это Ваше личное мнение, а не всей православной церкви. Ибо в последнем случае я действительно не смогу Вам ничего возразить слишком уж далеко подобное суждение от библейских доктрин. Всего Вам наилучшего.

И напоследок:
(1Иоан.5:21) Дети! храните себя от идолов. Аминь.