ВТОРАЯ ЗАПОВЕДЬ

[orlenko]

Скажите, могу я считать Библию алфавитом, или же это нечто сродни детской погремушке, в расчет не принимаемой?

Надеюсь, что Вы не стнете спорить с тем, что Библия - главная книга любой христианской конфессии? Если же Вы не согласны с этим тезисом, тогда дальше мы можем даже не продолжать.

Ну конечно же, Библия -- главная книга. Но мы же сейчас не о Библии говорим, а об иконах. Если бы образованные люди завели разговор о, скажем, хирургии, а я бы вмешался с криками "хирургия -- это зло! Я сам не хирург, в хирургии ничего не смыслю, но это однозначно зло!!!" -- Вы бы просто покрутили польцем у виска и отправили меня погулять, независимо от моего знания Библии. И правильно сделали бы.

Теперь давайте поговорим об изображениях, идолах и иконах, только спокойно и по порядку. Мы с Вами согласны в том, что Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам и создавать изображения для поклонения им. Однако, создавать изображения с другими целями можно -- даже Вы демонстрируете на форуме свой светлый лик, не боясь ввергнуть со-форумчан в грех идолопоклонства.

Более того, древние евреи, как мы знаем из Библии, использовали различные изображения и художественно оформленные предметы для поклонения Богу в Храме. Как же Бог, запретивший изображения, мог терпеть статуи херувимов, вышитые цветы и плоды и т.п. в Своем Храме? Дело, очевидно, в том, что эти изображения не могли считаться идолами, поскольку служили иной цели -- все эти предметы были элементами поклонения Живому Богу. И это даже несмотря на то, что сами предметы назывались священными, к ним было почтительное отношение, и поклоняющиеся Богу люди буквально кланялись перед этими предметами, кадили перед ними, кропили их жертвенной кровью. Никакого идолопоклонства Библия в этом не усматривает. Вы ведь читали все это в Ветхом Завете, правда? (Не может же быть, чтобы Вы стали спорить, ссылаясь на Книгу, которую не читали.) Значит, если человек поклоняется Богу, и в этом поклонении использует предметы и изображения, это не идолопоклонство.

Теперь давайте позволим самим православным объяснить, почему же для них так важно изображение Христа. Вот отрывок из книги "Православие" Сергия Булгакова.

Иконопочитание нередко принимается за идолопоклонство, причем, конечно, не дают себе труда отчетливо определить, что же под этим разумеется. Икона предполагает для своего существования изобразимость Бога в человеке, который по сотворению своему имеет образ Божий (Быт. 1, 26), хотя и затемненный первородным грехом. Но Господь Иисус Христос, приняв человеческое естество, в Своем безгрешном человечестве явил истинного человека. Бог остается неизобразим в премирном бытии Своем, но в откровении Своем человеку Он имеет образ и может быть описуем. Иначе не имело бы места и самое Его откровение . В частности являются изобразимы, в силу сказанного, события земной жизни Господа Иисуса Христа, как они в слове изображаются во св. Евангелии, которое в этом смысле есть не что иное, как словесная икона Христова.

Вот это самый принципиальный вопрос, связанный с иконопочитанием: допустимо ли всерьез изображать Христа? Если Он действительно стал Человеком, то, конечно, Его можно адекватно изобразить. Если Вы принципиально против икон, может, Вы не верите в реальность Боговоплощения? Это не пустой вопрос -- очень часто люди, испытывающие особую неприязнь к "материальным" аспектам христианства -- крестам, иконам, Евхаристии, постам и т.д. -- верят в некоторую обобщенную "христианскую идею", но не в Христа, имеющего плоть и кости.

[Xristianka]

А где было то что Мария после Успения своего сказала что "радуйтесь, ибо буду молиться я теперь за вас перед Богом" за точность цитаты не отвечаю.
Но если она сама так сказала то..... или как эти слова понимать?

[orlenko]

Это тоже не из Библии.
Христианка, беритесь читать Новый Завет.

[orlenko]

Символу не поклоняются [...] Христос не кусок дерева.

Любой православный Вам на это скажет: "да, конечно". Православные не заменяют иконами Бога, и не отождествляют Христа с "куском дерева".

Как это все-таки странно... Люди, в обычной жизни проявляющие неплохую сообразительность, с уважением относящиеся к другим людям, в религиозных вопросах вдруг оказываются очень подозрительными, считая оппонентов то ли умственно-неполноценными, то ли какими-то хитрыми чертями. Вы ведь не боитесь, Алекс, что кто-то примет Вашу фотографию за Вас, станет с ней разговаривать, сойдет с ума и попадет в психушку? Почему же Вы не допускаете мысли, что православные отличают икону от Самого Христа?

[Виктор Магер]

Нет не ответил. Ты отвергаешь главное христианское учение - о том, что такое Царство Христа. Ты его представляешь как некий Новый Мир, но без Буша-младшего? А вот и нет, это место где Бог во всем и все в Боге. Если ты думаешь что Мария таки не попала в ад, то как же Бог может ее не слушать если она вся в Боге, а Бог весь в ней?

[Lastor]

"я ничего не хочу знать о других и пытаться узнать и понять, потому что они неправы по определению, так как я знаю что я сам прав а другой правды кроме моей не существует!"

Хм Следите за словами, любезный. В очередной раз повторю Вам не вкладывайте в мои слова то, что я ими не пытался выразить.

Вам цитату из словаря привести?

- пожалуйста! будем отталкиваться от конкретной цитаты.

ОК. Сами напросились
ИДОЛ, КУМИР (Исх 20:3, 4, Рим 2:22, 1Кор 8:4, 1Ин 5:22) - есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога покланяются и служат. Вторая заповедь запрещает покланяться идолам, как мнимым божествам или как изображениям ложных богов. (Библейская энциклопедия архимандрита Никифора).

Дабы сразу предупредить возможные вопросы с Вашей стороны вот еще цитата из Библии, которая дает определение идолу: (Втор.4:16) дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину.

Также и еще вот: (Кол.3:5) Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение.

- прежде чем осуждать что-то неплохо бы и разобраься в предмете осуждения, чего я и хочу...

Я пока так и не смог понять, чего же Вы хотите. Вы хотите просто пофилософствовать на тему «где живет Бог», или у Вас есть какие-то библейские аргументы против моей точки зрения? Если же Вы Библию в руках не держали, то я не вижу смысла продолжать дискуссию.

[Lastor]

Если ты думаешь что Мария таки не попала в ад, то как же Бог может ее не слушать если она вся в Боге, а Бог весь в ней?

А откуда у Вас информация, что она вся в Боге, и Бог весь в ней?

Бог ее может слушать, а может не слушать. И вообще, он может здорово разозлиться, если узнает, что кто-то пытается войти в Царствие небесное не через парадную дверь, а через служебный вход, используя родственные связи и чье-то доброе сердце. Ибо сказано: Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; (Иоан.10:1).

[Lastor]

Ну конечно же, Библия -- главная книга. Но мы же сейчас не о Библии говорим, а об иконах.

Позвольте, я сделаю поправку мы говорим об иконах в свете Библии. В любом другом ключе, в отрыве от Библии мы иконы не рассматриваем. Посему отождествление православия с хирургией не достаточно корректно.

Мы с Вами согласны в том, что Вторая заповедь запрещает поклоняться идолам и создавать изображения для поклонения им. Однако, создавать изображения с другими целями можно.

Абсолютно с Вами согласен! Можно создавать изображения, можно снимать фильмы и можно рисовать картины. Молиться на них нельзя ни Священномученику Антипе, ни Коламбии Пикчерз, ни Сальвадору Дали.

Что касается херувимов и прочих декоративных прелестей то, как я уже сказал, Бог вовсе не против искусства, как такового. Но никому из древних евреев и в голову не могло придти возносить в Храме молитвы херувимам или еще какой детали интерьера.

А православные иконам молятся вовсю! Становятся перед ними на колени, целуют их, ставят им свечки и так далее. Короче поклоняются иконам. И не только иконам с изображением Христа, но и иконам всех остальных святых угодников.

И это даже несмотря на то, что сами предметы назывались священными, к ним было почтительное отношение, и поклоняющиеся Богу люди, буквально кланялись перед этими предметами, кадили перед ними, кропили их жертвенной кровью

Я прошу прощения... Где в Библии хоть один раз сказано, что кто-то из священников кланялся предметам, и это было угодно Богу? Это Вы что-то нафантазировали Если Вы не ошиблись, дайте ссылку. Очень уж хочется прочитать, кто там чему кланялся.

Я прочитал приведенный Вами отрывок из книги С. Булгакова. Поскольку Иисус Христос сошел на землю в человеческом облике, человечество может изображать его. Другое дело, что Иисус на каждой второй иконе непохож на предыдущее свое изображение, так что вообще не понятно, кого там нарисовали... Ну ладно, я так понимаю, что все мои доводы в отношении изображения Христа Вы будете отвергать и в любом случае останетесь при своем мнении. Вы взрослый человек, Вы знакомы с Писанием, так что должны сами понимать, что Вы делаете.

Однако к остальным православным иконам-кумирам все сказанное об идолах в Библии бесспорно применимо. Поскольку служители православной церкви знакомы с мнением Библии на этот счет, но не совершают никаких попыток изменить ситуацию, они потворствуют идолопоклонничеству. Стало быть, умышленно не соблюдают заповеди и провоцируют к их не соблюдению прихожан, которые сами не могут разобраться в религиозных тонкостях.

Если Вы принципиально против икон, может, Вы не верите в реальность Боговоплощения?

Верю, почему нет? Верю в то, что написано в 1Тим.3:16.

[MariaC]

Lastor, к Вам такая же просьба, как и к АлексуД: потрудитесь ознакомиться с православным учением, прежде чем критиковать православие. Нельзя рассуждать о грамматике, не зная алфавита.

Алфавит и грамматика - это Заповеди Божьи, а не православное учение.
Знаете, что сказали бы "святые", если увидели, как православные кланяются
их изображениям и просят об исцелении? То же, что и Варнава с Павлом:

Но апостолы Варнава и Павел, услышавши о сём,
разодрали свои одежды и, бросившись в народ, громогласно говорили:
"Мужи, что вы это делаете? И мы-подобные вам человеки,
и благовествуем вам, чтобы вы обратились от сих ложных к Богу живому,
Который сотворил небо и землю и море и всё, что в них.Деяния 14-12,14,15

Надо помнить, что Бог-ревнитель. И славы иному не отдаёт.
Каждый поклон в сторону святых - это идолопоклонство.Нарушение заповеди.
Я ГОСПОДЬ, это МОЁ имя, и не дам славы Моей иному. Ис. 42- 8

[orlenko]

А православные иконам молятся вовсю!

Приведите, пожалуйста, отрывок из православного вероучения, подтверждающий Ваши слова. Иначе Вы просто критикуете *псевдоправославные* суеверия, а не православие. Так и православие их точно так же критикует! С таким же успехом я могу громить баптистскую веру на том основании, что у меня есть знакомый баптист-алкоголик. Но это же несерьезно.

[orlenko]

Алфавит и грамматика - это Заповеди Божьи, а не православное учение.

Мария, Вы ведь не принимаете Библию целиком. Зачем же Вы используете библейскую терминологию? Это может ввести в заблуждение других участников форума. Раз Вы уж взялись перекроить библейское учение, вырезав из Книги "неправильные" части, было бы хорошо, если бы Вы назвали свою веру как-нибудь по-новому, и придумали новые термины для заповедей (скажем, назвав их "правильными заповедями"), чтобы не путать с христианством.

[АлексДи]

Вы ведь не боитесь, Алекс, что кто-то примет Вашу фотографию за Вас, станет с ней разговаривать, сойдет с ума и попадет в психушку?

Это проблемы того человека.

Почему же Вы не допускаете мысли, что православные отличают икону от Самого Христа?

Я просто видел не раз, как православные поклоняются иконам.
Да и в Библии нет такого определения "православный" или "субботник", или "харизмат". Там только христиане, дети Бога, сыны Божии.

[orlenko]

Да и в Библии нет такого определения "православный" или "субботник", или "харизмат". Там только христиане, дети Бога, сыны Божии.

Это в какой Библии? В православной?

[MariaC]

Мария, Вы ведь не принимаете Библию целиком. Зачем же Вы используете библейскую терминологию? Это может ввести в заблуждение других участников форума. Раз Вы уж взялись перекроить библейское учение, вырезав из Книги "неправильные" части, было бы хорошо, если бы Вы назвали свою веру как-нибудь по-новому, и придумали новые термины для заповедей (скажем, назвав их "правильными заповедями"), чтобы не путать с христианством.

То, что я не верю, что Бог посылал верующих убивать женщин и младенцев и захватывать чужие земли, не означает, что я отрицаю всю Библию. И это не новая вера. Это и есть христианство. Почитайте внимательнее Нагорную проповедь. Бог всегда такой: и вчера, и сегодня, и завтра...
А вот идолопоклонство, непрощение и месть - это уже другая вера...
Брат, у Вас не завалялось ли бревно в глазу?

[orlenko]

Брат, у Вас не завалялось ли бревно в глазу?

Насчет бревна -- это Вам, конечно, виднее. Я просто хотел сказать, что нельзя "частично отрицать Библию", как нельзя "чуть-чуть спалить дом" или быть "немножко беременной".