Уверенность в спасении

[Diakletian]

Прежде чем ответить на некоторые стихи, которые были представлены в качестве аргумента против, позвольте определить «спасение», о котором я говорю

Как-то монах пришёл к Учителю и сказал:
- Учитель, я хочу достичь освобождения!
- А, кто тебя связывал? - спросил Учитель.
Монах сразу достиг сатори.

Прежде, чем спасаться, не мешало бы выяснить, кто Вас связывал. Не исключено, что все Ваши путы есть результат самоубеждения в своей греховности, но не реальное положение вещей.

Надеюсь, мы видим, что человек представляет собой полную духовную деградацию, а Бог абсолютное совершенство, и между ними пропасть огромной и непреодолимой величины.

Христианский Бог - это абсолютная власть и ненаказуемая вседозволенность. Он только потому и являет собой "абсолютное совершенство", что нет иной власти, которая могла бы наказать Его и пресечь в Нём насилие против Своих творений. Вы прекрасно знаете, что христианский Бог не менее аморален, нежели человек, и Библия тому прекрасное подтверждение. Проблема в духовном страхе толкователей, не осмеливающихся называть вещи своими именами и заранее согласных с любой мерзостью, если она исходит от Бога.

[irynak]

Diakletian

Из ваших писем видно, что Вы человек размышляющий, но очень жесткий в своих убеждениях. Мне кажется Ваше мнение уже сформировано и не «поддается сомнениям».



Если позволите, одно замечание: все Ваши заключения относительно Бога и христианства базируются на некоторой системе приципов и ценностей, присущих именно Вам. Именно они служат Вам стандартом, относительно чего вы и судите. Например, Вы уверены, что убийство детей преступление, значит Бог, который наказал Египет умерщвлением первенцев преступник. Любой другой человек необязательно согласится с Вашими ценностями и принципами, так как может иметь свою собственную систему ценностей. Для кого-то, например, убийство детей не преступление вообще. Примеры могут быть разные. Кто прав? Допуская относительную систему ценностей (как делаете это Вы) оба правы (или неправы, по сути слово «правильный» в такой ситуации не имеет никакого значения). В данном случае, Ваши доказательства валидны только для тех, кто разделяет Вашу систему ценностей. В противном случае, спор бесполезен.



Чтобы понять агрументы верующих, Вам нужно понимать их стандарты, то есть характер Бога, как Он представлен в Библии. Мне кажется, сделать Вам это очень трудно, учитывая сформированность Ваших взглядов. Но, тем не менее, советую Вам перечитать те ссылки Писания, где раскрывается характер Бога, но без предубеждения и изначальной убежденности в правоте Вашей системы ценностей.

[Diakletian]

Diakletian
Если позволите, одно замечание: все Ваши заключения относительно Бога и христианства базируются на некоторой системе приципов и ценностей, присущих именно Вам. Именно они служат Вам стандартом, относительно чего вы и судите. Например, Вы уверены, что убийство детей преступление, значит Бог, который наказал Египет умерщвлением первенцев преступник. Любой другой человек необязательно согласится с Вашими ценностями и принципами, так как может иметь свою собственную систему ценностей. Для кого-то, например, убийство детей не преступление вообще. Примеры могут быть разные. Кто прав? Допуская относительную систему ценностей (как делаете это Вы) оба правы (или неправы, по сути слово «правильный» в такой ситуации не имеет никакого значения). В данном случае, Ваши доказательства валидны только для тех, кто разделяет Вашу систему ценностей. В противном случае, спор бесполезен.

Ваша аргументация совершенно справедлива и точно так же применима к христианам, которые воспринимают Бога исходя из своей системы ценностей. Наша разница боговосприятия в том, что христианину как-то удаётся воспринимать своего Бога милосердным и любящим Существом на фоне деяний Господа, которые по человеческим моральным нормам можно идентифицировать как преступления против человечества. Даже по религиозным понятиям эти деяния несовместимы с теми заповедями, которые Бог дал человеку. Получается, что Бог учит человека принципам, которые Сам не соблюдает, что ведёт к дискредитации Его авторитета среди определённой категории людей мыслящих и духовному лицемерию среди определённой категории людей верующих, которые не могут не видеть противоречия, но смиряются с ним из страха наказания.

Чтобы понять агрументы верующих, Вам нужно понимать их стандарты, то есть характер Бога, как Он представлен в Библии.

Согласен, но проблема заключается в том, что никто из нас не обладает объективным критерием истины. Каждый аргументирует непроверяемыми доводами. К примеру, утверждение об абсолютной святости Бога не может быть доказано, если применять общечеловеческие критерии нравственности, исключающие неоправданное насилие над живым существом - то, что Бог демонстрирует на протяжении всей Библии. Однако, по христианским понятиям в деяниях Господа нет ничего аморального и противоречащего заповедям. Христианин, правда, зачастую не имеет никаких здравых логических аргументов в доказательство своей позиции, но просто верит в то, что Бог свят, независимо от Его деяний. В итоге, мы получаем нечто вроде антиномии - наличие двух логически оправданных, но противоречащих друг другу утверждений, каждое из которых является истинным.

[Alex-v]

aleck

Конечно - все там будем. Но , ОН постижим нитолько там ,но и здесь по простой причине, что Он желает быть узнаным.

И это замечательно!!! Это замечательно!

[irynak]

Diakletian

Раз уж я отвлеклась от мной же предложенной темы, позвольте написать еще раз. Соглашусь с Вами в том, что предложенные мной аргументы относятся также и к христианам. Мы судим, так сказать, каждый со своей «колокольни». С другой стороны, в рассуждении христианина, который говорит что убийство человека это грех, но это не делает Бога грешником нет непоследовательности. Опять же, если мы рассуждаем в рамках христианских ценностей. Более того, я подчеркиваю, что христианские ценности основаны исключительно на характере Бога, про который мы можем узнать только из Библии. Как я уже говорила, мне кажется, что Вы имеете неверное понимание этих ценностей, поэтому и приходите к ложным заключениям. (Это, знаете, как в линейной алгебре в зависимости от выбранного базиса, изменится результат.)



Вы также правы, что объективным критерием никто не обладает. То есть, это если принимать относительную систему ценностей (т.е. каждый может интерпретировать в соответствии с тем, что считает правильным). В таком случае, объективности не существует вообще, и когда говорится про объективный взгляд, то подразумевается «объективный с точки зрения группы людей, которые разделяют более-менее схожие принципы и ценности.»



Для христиан такой подход неприемлим. Христианским абсолютным «базисом» являются Божьи стандарты, которое нам открывает Писание. Понимая этот базис, Вы сможете увидеть логику (непротиворечивость) Божих действий и заповедей. Библия не так противоречива, как кажется с первого взгляда.



Я думаю Ваши вопросы закономерны и очень важны, особенно если Вы их задаете не просто ради спора. Признаюсь, что у меня были похожие вопросы, когда я начинала изучать Библию. Ответы на эти вопросы можно получить только изучая первоисточник Библию, причем применяя все методы литературного анализа, и не делая поспешных выводов.

[Kesha]

?

Мир Вам!

Вопрос о спасении действительно очень сложный.
уверенность в спасении тоже, но очень важный! Hаше остнование есть Христос и ни кто иной, но если мы не знаем то что Он для нас зделал, как мы будем уверенны в Нем, о какой надежде тогда и говорить!?

Как уже было сказанно - спасение не от человеков! А от Бога!!!
А что Бог начинает, то и во истину, доведет до конца ( Фил 1:6; 1Кор 1:8 )
* Только Бог может «соблюсти нас от падения и поставить пред славою Своею непорочными...» (Иуд 1:24) - нельзя ограничивать способности Бога. Вы скажите "но ведь человек имеет свободную волю, потому и может отойти по своей воле..." да, человек имеет свободную волю, но почему мы не учитываем этот момент --- КАК Бог(Отец) будет спокойно смотреть когда Его дети от Него уходят? Причем поверь, пытаются уйти, по не осознанию всей опасности!

Посмотрим что случилось с Ионой.
Он имел свободную волю. По своей воле он захотел убежать от Бога, и не делать то что Он сказал. Поверь с человеческой стороны, можно понять Иону--страх, не приязнь к этому народу. Бог не сказал "...этот человек не слушает Меня, добровольно уходит от Меня... найду Себе другого пророка..." Что у Бога небыло людей больше? Конечно были. Но Бог поставил так ситуацию, что Иона всеравно пошел и сделал, как сказал ему Бог.
Был ли Иона роботом без свободной воли??? Никак!

Так и с нами, Наш Отец, ставит такие ситуации, где мы просто бежим к Нeму, как бегут дети перед какой-нибуь опасностью. или показывает - всю опасность, даже о помыслах об отступлении. Так же, наказывает, что-то попускает, чтоб научить, но не отпускает и НЕ лишает нас Сыновства

И ещё -
Знаешь что бывает с человеком который - думает отступить от Бога??? Прочти 72-й Псалом. И еще раз убедишся в Милости, которую проевляeт Бог к таким.
Там был человек именем Асаф, который сказал -
«2 А я едва не пошатнулись ноги мои, едва не поскользнулись стопы мои,
3 я позавидовал безумным, видя благоденствие нечестивых,...»
И как ты думаешь, что случилось? Бог отверг такого не послушного. НЕТ!!!
Бог Показал Асафу конец этих нечестивых, т.е. где они будут. ст. 17
Смотри, даже когда человек не понимает, что делает, Бог всеравно его вразумляет, направляет, наказывает, так же, как Отец сына, ...
Прочти и очень внимательно подумай --- Пс 72:22-24, 26

22 тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
23 Но я всегда с Тобою: Ты держишь меня за правую руку; (Аминь!)
24 Ты руководишь меня советом Твоим и потом примешь меня в славу.
26 Изнемогает плоть моя и сердце мое: Бог твердыня сердца моего и часть моя вовек.

Запомни -- Наш Бог, Всемогуший Бoг!

[Diakletian]

Diakletian
я подчеркиваю, что христианские ценности основаны исключительно на характере Бога, про который мы можем узнать только из Библии. Как я уже говорила, мне кажется, что Вы имеете неверное понимание этих ценностей, поэтому и приходите к ложным заключениям.

Меня оттолкнул от христианства именно характер христианского Бога, описанного в Библии. Существо, там описанное, не тянет на звание Мудрого даже по человеческим стандартам. Сложно сказать, о каких ценностях говорят христиане, имея такой Образец для подражания и стремясь к Нему за пазуху.
Что касается моей неправоты, то она таковая только если смотреть с "христианской колокольни". Если не прав я, то неправы и ещё 4 миллиарда человек на Земле. Проблема в том, что христианин не может аргументированно доказать свою правоту. Истина должна быть так же очевидна, как смерть тела. Тогда двух слов будет достаточно, чтобы доказать "её истинность" любому человеку, независимо от вероисповедания и системы ценностей.
Я вижу, что даже внутри христианства нет общей системы ценностей. Католики режут горло православным, скопцы режут свои детородные органы - ценности меняются зависимо от конфессии.

Для христиан такой подход неприемлим. Христианским абсолютным «базисом» являются Божьи стандарты, которое нам открывает Писание. Понимая этот базис, Вы сможете увидеть логику (непротиворечивость) Божих действий и заповедей. Библия не так противоречива, как кажется с первого взгляда.

Тем не менее, Библия является абсолютным базисом только до того момента, пока существует коллективное соглашение группы людей, считающих её таковым базисом. Стандарты в ней изложенные не несут ничего нового, по большому счёту. Библия как раз может сбить человека с толку по причине нарушения Богом своих собственных стандартов, соблюдения которых Он требует от человека, как необходимое условие достижения Царствия Небесного.

Я думаю Ваши вопросы закономерны и очень важны, особенно если Вы их задаете не просто ради спора. Признаюсь, что у меня были похожие вопросы, когда я начинала изучать Библию. Ответы на эти вопросы можно получить только изучая первоисточник Библию, причем применяя все методы литературного анализа, и не делая поспешных выводов.

Опять же, какую Библию изучать - каноническую или протестантскую? Есть ещё и апокрифы, которые были удалены или не включены в Канон волевым решением высшего духовенства, - причём, в период инквизиции, то есть, когда духовенство грешило бездуховностью... На одно решение вопроса, какая Библия истинна, может уйти вся жизнь

[Diakletian]

Как уже было сказанно - спасение не от человеков! А от Бога!!! ...
Только Бог может «соблюсти нас от падения и поставить пред славою Своею непорочными...» (Иуд 1:24)

Какой смысл христианину напрягаться о спасении души своей, если всё заранее предрешено Богом, - даже "индивидуальная праведность"? О чём вы тут переживаете

[Alex-v]

Diakletian
А свобода воли есть или нет?

[irynak]

Эх, Diakletian

Все Вы меряете Бога по «человеческим стандартам», все пытаетесь «впихнуть» Его в рамки собственной системы. По-Вашему, так корень квадратный извлекается только из положительного числа. А вот кто-то позволит себе не согласится с этим мнением. Так что, все, что не очевидно, то автоматически нелогично? Или другой пример, отобедав сытно, Вы что знаете все химические процессы расщепления и привращения в энергию того, что Вы съели (простите за глупый пример)? То, что неочевидно еще не значит, что нелогично, или тем более, не существует.



Про церковь Вы правильно заметили нет единства, так в этом не Бог виноват, и тем более это никак не меняет стандарты Бога. Впрочем, это другая тема.



А насчет Библии что Вы, нет протестантской Библии! Вас кто-то ввел в заблуждение. Библия одна, как Вы правильно называете ее каноническая. Есть разные переводы так и Шекспира переводили не раз. Перевод дело сложное (сама перевожу потому и знаю) и возможны варианты при сохранении смысла, по сути одно и тоже, но написанное разными словами.



Впрочем, мне кажется, что тема уже исчерпана и мы с Вами повторяемся в своих рассуждениях. Я отнюдь не питала иллюзий по поводу того, что Вы поменяете свою точку зрения (по крайней мере так быстро), но надеюсь то, что я написала послужит Вам информацией к размышлению. Желаю Вам понять истинную сущность Бога, и тогда Вы не просто увидете как Вы заблуждались, но Вам захочется прославляет Его за то, что Он сделал для Вас!



Если у Вас есть искреннее желание изучать Библию (не просто для того, чтобы поспорить) можете написать мне, постараюсь помочь.

[Diakletian]

Diakletian
А свобода воли есть или нет?

Если Вы христианин, то свободы воли нет - "на всё воля Божья"

[Батёк]

А если я имею спасение от грехов и болезней при жизни? Я сначало каюсь в грехах, верую в спасение. Искупляю грехи в посте и затем предстаю на Суд Божий и если пост был искреннем получаю милость прощения от грехов и болезней. Становлюсь узнавшим милость прощения т.е. спасение есть процесс перехода верующего в знающего?

[aleck]

Батёк

Искупляю грехи в посте

Не искупляются в христианстве грехи в посте. Пост он вообще не для того, чтобы получить или не получить прощение. Он для того ,чтобы человеку стать хоть на грамм более чистым (хоть в какой либо плоскости)

спасение есть процесс перехода верующего в знающего?

Не для всех, например: есть человек одержимый Злым Духом, он ЗНАЕТ что есть Бог и знает Божиих

[Diakletian]

Эх, Diakletian
Все Вы меряете Бога по «человеческим стандартам», все пытаетесь «впихнуть» Его в рамки собственной системы.

Согласитесь, что все мы люди, в каком-то смысле, и потому можем мыслить лишь человеческими категориями. Если бы я был муравьём, то рассуждал бы сообразно сознанию и системе ценностей муравья. Для того, чтобы мыслить так, как это делает Бог, нужно либо быть Богом, либо стать Богом. А пока приходится либо воспринимать по-человечески, либо убедить себя, что непонятное в Боге есть благо, даже если оно выглядит как гадость в человеческом понимании нравственных стандартов.
Христианский Бог, кстати, точно так же "впихнут" в рамки христианской системы боговосприятия, которая очень далека от совершенства.

Про церковь Вы правильно заметили нет единства, так в этом не Бог виноват, и тем более это никак не меняет стандарты Бога. Впрочем, это другая тема.

Да, о стандартах говорилось много, но как они выглядят, пока не ясно, коль скоро каждая конфессия трактует их по-своему. Видимо, прав кто-то один, а остальные заблуждаются. Вопрос в том, как выяснить, кто прав на самом деле. Споры идут уже столетиями...

А насчет Библии что Вы, нет протестантской Библии! Вас кто-то ввел в заблуждение. Библия одна, как Вы правильно называете ее каноническая. Есть разные переводы так и Шекспира переводили не раз. Перевод дело сложное (сама перевожу потому и знаю) и возможны варианты при сохранении смысла, по сути одно и тоже, но написанное разными словами.

Я исходил из следующих сведений в энциклопедии "Кругосвет" :
"В настоящее время Ветхий Завет, используемый Римско-католической церковью и восточными православными церквами, представляет собой собрание ветхозаветных книг, расположенных в порядке, принятом в Септуагинте. Протестантский Ветхий Завет содержит только те книги, которые признаны каноническими в иудаизме, но порядок расположения книг Септуагинты сохранен и здесь. Книги, не включенные в еврейский канон, либо опущены, либо помещаются в дополнительный раздел как «апокрифы».

Впрочем, мне кажется, что тема уже исчерпана и мы с Вами повторяемся в своих рассуждениях. Я отнюдь не питала иллюзий по поводу того, что Вы поменяете свою точку зрения (по крайней мере так быстро), но надеюсь то, что я написала послужит Вам информацией к размышлению. Желаю Вам понять истинную сущность Бога, и тогда Вы не просто увидете как Вы заблуждались, но Вам захочется прославляет Его за то, что Он сделал для Вас!

Вы правы, говорить о спасении можно лишь с тем, кто признаёт необходимость этого самого спасения. Если же человек не считает Библию реальным авторитетным источником абсолютной истины, то вся библейская идеология и система ценностей не имеют на него никакого влияния. Я как раз тот самый случай, не нуждающийся в спасении и согласный отвечать за свои поступки самостоятельно, не взваливая свои грехи на чужие плечи, в надежде обресть жизнь вечную.

Если у Вас есть искреннее желание изучать Библию (не просто для того, чтобы поспорить) можете написать мне, постараюсь помочь.

У меня есть искреннее желание понять менталитет христианина, который не видит противоречия между деяниями Бога и нравственным стандартом, который этот же Бог предложил человеку к соблюдению. Считает ли христианин, что участь, уготованная Богом иноверцам и грешникам, действительно является самым мудрым, что Господь мог придумать для этой категории граждан? Одобряет ли христианин методы божественного правосудия в контексте политики ненасилия и любви к ближнему, которую отчасти проповедовал Христос (Он был также не против "слить" часть врагов в Преисподнюю, на муки вечные).

[Diakletian]

Не искупляются в христианстве грехи в посте. Пост он вообще не для того, чтобы получить или не получить прощение. Он для того ,чтобы человеку стать хоть на грамм более чистым (хоть в какой либо плоскости)

Читаешь и думаешь: "Как трудно жить христианину..." Вроде и взрослые люди тут собрались, с мозгами, а верят в злых духов, в жертвоприношения; добровольно считают себя заранее в чём-то виноватыми. Всё время озабочены своей греховностью, очищением, спасением... Так и невроз можно заработать Теперь понятно, почему Бог запретил "кушать знание" - от знания "добра и зла" человек превращается в духовного самогрыза