Уверенность в спасении

[irynak]

Дорогие участники форума:



Первый раз участвую в дисскусии на форуме, но просто не могла удержатся. Прочитала часть сообщений по некоторым темам и меня просто поразило единомыслие многих участников по поводу одного важного для каждого верующего вопроса: уверенности в спасении. Кто-то говорит о том, что недостатком добрых дел (или изобилием плохих дел) можно потерять спасение. Кто-то говорит, что существует непростительный грех или можно отказаться от спасения. Кто-то что истинные христиане не грешат вообще. Так или иначе, получается, что спасение можно потерять (или от него отказаться).



Что ж тогда получается, что Бог что-то не продумал в своем плане спасения? Сразу открою свою точку зрения: спасение мы получаем только по благодати верою (в чем нашей заслуги нет), и так как мы ничего не делали чтобы его заслужить, мы ничего не можем сделать, чтобы его потерять. Наша надежда на спасение полагается полностью на характер Бога, на его верность и совершенство, и на то, что он способен исполнить обещанное. Если Он говорит «веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься», то это значит «спасешься» без каких-либо условий.



Ставить человеческие дела на уровень с жертвой Христа (будь-то для изначального спасения, или для его «сохранения») неправильно уже только потому, что жертва Христа совершенна и достаточна. Что такое непростительный грех? Иисус что, не умер за этот грех? Если мы говорим, что есть смертельные, а есть несмертельные грехи то подразумеваем иерархию грехов какие-то хуже, какие-то не такие уж плохие. Это удобная система, но не библейская.



Грех противен Богу в любом виде; даже мимолетное греховное помышление, незначительное для нас, отвратительно Богу. Кто может сказать, что никогда не грешит. Так что, истинные святые грешить не могут?



Согласна, есть сложные для толкования места в Библии. Но нельзя же строить свою теологию на десятке трудных для понимания отрывков при этом игнорируя сотню понятных.



И последнее, жить под бременем сомнения «спасен или не спасен» или «достаточно ли я сделал добрых дел, чтобы перевесить грехи и попасть на небо» -- это ли план Бога? Уверенность в спасении, безусловном, раз и навсегда, -- это не лицензия на распущенность, это истинная свобода, которая единственная дает понимание любви Бога.

[pavls]

Сразу открою свою точку зрения: спасение мы получаем только по благодати верою (в чем нашей заслуги нет), и так как мы ничего не делали чтобы его заслужить, мы ничего не можем сделать, чтобы его потерять.

Heb 2:1Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.
Heb 2:2Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
Heb 2:3то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими [от Него],

2Pe 2:20Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
2Pe 2:21Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
2Pe 2:22Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.

Rev 3:11Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.

[Батёк]

Дорогие участники форума:
Что ж тогда получается, что Бог что-то не продумал в своем плане спасения? Сразу открою свою точку зрения: спасение мы получаем только по благодати верою (в чем нашей заслуги нет), и так как мы ничего не делали чтобы его заслужить, мы ничего не можем сделать, чтобы его потерять. Наша надежда на спасение полагается полностью на характер Бога, на его верность и совершенство, и на то, что он способен исполнить обещанное. Если Он говорит «веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься», то это значит «спасешься» без каких-либо условий.

Не каждый кричащий: Господи! Господи! Не твоё ли имя богословляли, и не твоим ли именем бесов изгоняли. Почему ты нас оставил?
И тогда отвечу им: - Отойдите от меня делающие беззаконие.
Отсуда видно, что благодать спасения доётся по делам, а не только по вере. Вера, что Христос за вас ваши грехи будет искуплять и вас на своём горбу в Рай повезёт непраильна. Ибо написано: - Возми свой крест и следуй за мной. И от вашего креста искуплния никто вас не спасёт.

[aleck]

irynak

Что ж тогда получается, что Бог что-то не продумал в своем плане спасения? Сразу открою свою точку зрения: спасение мы получаем только по благодати верою (в чем нашей заслуги нет), и так как мы ничего не делали чтобы его заслужить, мы ничего не можем сделать, чтобы его потерять. Наша надежда на спасение полагается полностью на характер Бога, на его верность и совершенство, и на то, что он способен исполнить обещанное. Если Он говорит «веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься», то это значит «спасешься» без каких-либо условий.

Ты хорошо еще заметила, что нет лицензии на распущенность при этом.
Твоя личная вера видимо велика и надежда стремиться к совершенству. При таких делах ты просто выходишь из рядов верующих в тот особый слой который ближе к блаженству.
Но , нравится тебе или нет, все же Христос ставил условия (фильтры) попадешь или нет в ЦН : если вера ваша не превысит веры фарисея ... и много еще (что впрочем ты и заметила, что на форуме часто проповедуется) Возьмем хотябы пример который привел Иисус: хула на духа Святого не простится человеку...
Пусть ты сама далека от того, чтобы давать оценки людям, но вот рядом с тобой твои братья могут такое делать, скажут пришедшему: в тебе бес. Что и где они будут при всей своей вере?
Поэтому Христос говорит, что пройдут в ЦН не только блаженные по вере, но и по делам: ты посетил Меня, накормил ,дал кров... Этим Милость Его возвеличивается,да и Он Сам. Вера без дел мертва.

[Diakletian]

Что ж тогда получается, что Бог что-то не продумал в своем плане спасения?

А, что Вас удивляет? Значит не продумал. Богу так же свойственно ошибаться
"6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их." (Бытие 6)

Грех противен Богу в любом виде; даже мимолетное греховное помышление, незначительное для нас, отвратительно Богу. Кто может сказать, что никогда не грешит. Так что, истинные святые грешить не могут?

Если Сам Бог не гнушается даже убийством детей и животных, то что говорить о Его поклонниках? "Каков поп - таков приход." Вас, кстати, не утомляет жить в постоянном чувстве виновности?

И последнее, жить под бременем сомнения «спасен или не спасен» или «достаточно ли я сделал добрых дел, чтобы перевесить грехи и попасть на небо» -- это ли план Бога?

А, Вы что, только потому и веруете, чтобы попасть на небо? Это уже духовная меркантильность. Вот, к примеру, если бы за веру в Христа всех Его поклонников отправляли в Ад на муки вечные, Вы остались бы преданной Ему?

[aleck]

Diakletian , то что Бог что-то создал и это хорошо, что-то создал - и это потом стало плохо (по внутренней сути), то что Бог радуется или раскаивается - все это говорит о том что Он ЖИВОЙ. И это очень важно для нас, то что Он жив.
Бог не гнушается убийством? Я например в огороде своем выкидываю сорняки, или кустарник если он неплодоносит, или плоды не те на которые я расчитывал.
Обычно гордыня толкает глину говорить горшечнику: почему ты так сделал или иначе.

Хочешь поставить в вину людям то, что они желают попасть в ЦН? Или обвинить Павла в карьеризме за то , что он стремился к высшему званию во Христе - к чину апостола? Т.е. люди очень плохи за то что хотят быть хоть в чем-то полезны Творцу?
Кстати, муки в Аду не вечны, а лишь до Суда. А вот во тьме внешней...огонь не угасает.

[Diakletian]

Diakletian , то что Бог что-то создал и это хорошо, что-то создал - и это потом стало плохо (по внутренней сути), то что Бог радуется или раскаивается - все это говорит о том что Он ЖИВОЙ.

Не только ЖИВОЙ, но и отчасти Несовершенный, как и человек.
Если бы Он знал будущее Своих творений, то внёс бы корректировки в их природу До того, как создать. Либо Он умнее всех любителей позитивизации Бога и умышленно наделил человека несовершенной природой, чтобы человек не погряз в непорочном и безмозглом животно-растительном существовании, как это чуть не случилось с Адамом и Евой, но чтобы человек мог сознательно проявить себя во всей полноте качеств.

Обычно гордыня толкает глину говорить горшечнику: почему ты так сделал или иначе.

Если горшечник наделил глину мозгами, то видимо для того, чтобы ими пользоваться, а не для того, чтобы жить в страхе и слепой вере, изображая нравственность. Так что гордыня тут ни при чём, а вопрос сына отцу не есть криминал.

Т.е. люди очень плохи за то что хотят быть хоть в чем-то полезны Творцу?

Вряд ли Творец вообще испытывает в чём-либо нужду, тем более в вере, произрастающей из страха наказания или ожидания дивидендов, то есть вряд ли Он нуждается в духовном лицемерии человека.
Христиане "плохи" тем, что на Земле они играются в милосердных человечков, а на Небе хладнокровно созерцают грубое насильственное истребление душ грешников и иноверцев, одобряют божественную расправу над всяким инакомыслием. Принцип любви к ближнему не работает в Боге и в христианине именно тогда, когда он более всего важен - в Судный День. Именно в этот момент христианский Бог демонстрирует Свою истинную природу, не способную к мудрости прощения, а христианин свою - лишённую искренней любви и солидарности к ближнему своему. Если бы эти качества присутствовали в христианах на самом деле, то они составили бы ноту протеста, или прошение к своему Богу, с просьбой о помиловании врагов своих, которых было предписано любить. Но, для этого шага требуется наличие духовной смелости, а не слепой веры в правильность всего, что Бог пожелает сделать.

Кстати, муки в Аду не вечны, а лишь до Суда. А вот во тьме внешней...огонь не угасает

И ты с удовольствием поддерживаешь эту меру пресечения, соучаствуя в подписании божественного приговора о вечном издевательстве над живой душой. Надеюсь, после этого не надо объяснять, что вся говорильня о любви к ближнему и врагу своему есть не более чем пустословие Христово? Если слова Его не работают на Небе, то грошь им цена и на Земле.

[aleck]

Diakletian

Если горшечник наделил глину мозгами, то видимо для того, чтобы ими пользоваться, а не для того, чтобы жить в страхе и слепой вере, изображая нравственность. Так что гордыня тут ни при чём, а вопрос сына отцу не есть криминал.

Страх дело не плохое, как и вера (пусть и слепая если на более не способна). Но вот изображать? это что из Шекспира что ли? (весь мир театр)
Не надо путать мир и христианство. Это разные, не то что полюса, даже категории разные. И если наблюдаешь артистов в христианстве (я тоже такое виж, случается), то знай - Христа там нет.
Далее читая твое сообщ. вижу что у тебя нет понимания: кто ближний, кто враг, что такое милость. отсюда и шатания в разные стороны.
Впрочем , если собрался оттачивать свое перо антихристианина - я тебе оселком служить не буду. Оставлю тебя в твоих лозунгах.

[Викториус]

Основывать своё мышление нужно не на мыслях о том, совершаете ли вы грех или нет, а на том, совершаете ли вы добрые дела? Спросите себя, на чём именно вы зациклены?



Мы все будем «там» после смерти, где нет выдуманного нами ни рая, ни ада, но равны ли будем? Хорошие дела здесь, позволят поднять ваш статус там, но позаботиться (верно, говорят многие) об этом нужно тогда когда есть ещё время. И поверьте, что и в запредельном мире никто не знает о Боге, так как и там Он непостижим, но каждый уверенно знает Его отношение к нему.

[aleck]

Основывать своё мышление нужно не на мыслях о том, совершаете ли вы грех или нет, а на том, совершаете ли вы добрые дела? Спросите себя, на чём именно вы зациклены?

Я зациклен на том , чтобы чтить Отца и быть Ему верным.
Конечно - все там будем. Но , ОН постижим нитолько там ,но и здесь по простой причине, что Он желает быть узнаным.

[Diakletian]

Далее читая твое сообщ. вижу что у тебя нет понимания: кто ближний, кто враг, что такое милость. отсюда и шатания в разные стороны.
Впрочем , если собрался оттачивать свое перо антихристианина - я тебе оселком служить не буду. Оставлю тебя в твоих лозунгах.

Лозунги, это удел христиан :"Бог есть Любовь" и пр. Только мне не доводилось пока встречать христианина , способного здраво сообразовать понятие "Любовь" с муками вечными, на которые эта "Любовь" способна обрекать душу живую.
Согласие с преступлением есть моральное соучастие в преступлении, что уже подразумевает отсутствие нравственности в человеке. Соглашаясь с Богом о мере воздействия на душу живую, ты, по сути, соучаствуешь в расправе над живой душой, а значит и речи быть не может об истинной любви к ближнему.

[l'uomo errante]

Честно говоря, читаю я Диаклетиана и лично мне особо нечего ответить. Вчера размышлял очередной раз. Сознаюсь, что много просто не понимаю в написанном. Я ПРОСТО НЕ ПОНИМАЮ. Я не могу вместить те вещи, о которых здесь говорится и очень небеспочвенно! Я 8 лет в вере. Раньше я говорил, что Библия дает ответы на все вопросы. Теперь понял, что я не вижу всех ответов. просто я тихо пришел к выводу, что Бог за пределами нашего понимания. И мне не мешает быть с Ним в близких отношениях из-за моего непонимания. Я просто Ему так и говорю, что не понимаю этого или того. Или даже говорю, что просто не могу вместить как добро то-то или то-то. При этом все же склоняюсь к тому, что не способен вместить и многие не способны. И из тех, кто здесь оппонирует Диаклетиану. Ведь Диаклетиан из тех, кто мыслит, а такие часто не нравятся в общинах. Я был таким, пока ярлык не повесили. Это рабство!!! Диаклетиан прав, что многие просто рабы страха!!! А Богу это не нужно. Путь раба Ему противен, его придумали люди. Они служат ТОЛЬКО из-за страха перед наказанием!!!!!! А совершенная любовь изгоняет страх!!! Разве Павел не говорил, что готов за братьев своих быть отлученным - вот пример любви!!!

[Олег Кальман]

Лозунги, это удел христиан :"Бог есть Любовь" и пр. Только мне не доводилось пока встречать христианина , способного здраво сообразовать понятие "Любовь" с муками вечными, на которые эта "Любовь" способна обрекать душу живую.
Согласие с преступлением есть моральное соучастие в преступлении, что уже подразумевает отсутствие нравственности в человеке. Соглашаясь с Богом о мере воздействия на душу живую, ты, по сути, соучаствуешь в расправе над живой душой, а значит и речи быть не может об истинной любви к ближнему.

Попробуй вот это: http://www.chesterton.ru/essays/54.asp . Может не напрямую о том, что ты говоришь, но в чем-то пересекается.

[Сергей Л]

Лозунги, это удел христиан :"Бог есть Любовь" и пр. Только мне не доводилось пока встречать христианина , способного здраво сообразовать понятие "Любовь" с муками вечными, на которые эта "Любовь" способна обрекать душу живую.
Согласие с преступлением есть моральное соучастие в преступлении, что уже подразумевает отсутствие нравственности в человеке. Соглашаясь с Богом о мере воздействия на душу живую, ты, по сути, соучаствуешь в расправе над живой душой, а значит и речи быть не может об истинной любви к ближнему.

да ... у человека свое умопонимание стоит выше слов Божьих, а это очень опасно

[l'uomo errante]

да ... у человека свое умопонимание стоит выше слов Божьих, а это очень опасно

Серега, просто человеку струдно поверить в силу совего ума. Что с этим сделать? Отчасти виноваты наши толкования или поступки. Для тебя и меня Бог очевиден и реален. Я люблю своего Отца независимо от того, что я чего-то непонимаю, а человеку мешает это непонимание принять Бога. Лично мне глубоко жаль, что это так. Бог это для меня такая же реальность, как для люього человека воздух. Но в нашем случае Диаклетиан не может понять Его и это его отталкивает от такого непонятного Бога. Хочется СНАЧАЛА понять, а потом принять. В каком-то смысле неплохое желание, лишь бы кроме этого ничего не мешало.