Уверенность в спасении

[Anabaptist]

Народ, закрывайте эту тему, ЕЁ НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ! Пожалуйста. Я имел возможность лицезреть печальные результаты её обсуждения...

[Андрей]

Уверенность в своём спасении - это хорошее дело, когда эта уверенность соответствует действительности, а не является самообманом. А учение о невозможности потери спасения - это, на мой взгляд, такая ересь, которую я и обсуждать не хочу.
А по поводу вечных мук в аду я вспоминаю следующие слова Писания: "Бог - судия праведный" (Пс. 7:12). И если мне кажутся слишким жестокими вечные муки в аду, то я смиряюсь перед Богом (т.е. соглашаюсь с волей Божьей), и повторяю вслед за Ангелами:
"праведен Ты, Господи, Который есть и был, и свят, потому что так судил; за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того." (Откр. 16:6)
Бог есть мерило всякого правосудия - то, что Он объявляет справедливым, то и есть объективная справедливость, и то, что Он объявляет несправедливым, то и есть объективная несправедливость. Я так рассуждаю по той причине, что ставлю Бога выше себя. А Диоклетиан рассуждает иначе по той причине, что ставит Бога наравне с собой и судит Его с позиции своего собственного мышления. Что толку от такой позиции? Всё равно человек не может судить Бога, а вот Бог может судить человека, поскольку является его Творцом.
"Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"?" (Ис. 29:16)

[irynak]

Спасибо всем, кто ответил на мое сообщение. Я надеюсь, что все мы участвуем здесь не ради спора, а для того, чтобы помочь друг другу лучше понимать Библию и характер Бога.



Прежде чем ответить на некоторые стихи, которые были представлены в качестве аргумента против, позвольте определить «спасение», о котором я говорю. Итак:

• Мне кажется, что многие очень недооценивают тяжесть греха, его отвратительность для Бога, и последствия для человека. Очень важно сразу установить, что человек грешен как по своей природе (грех Адамов) (Еф. 2:3) так и в практике мы совершаем грехи помыслов и действий, например «прелюбодеяние, блуд, нечистота, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и т.д. (Гал. 5:19-21)»; список, конечно же, можно продолжить. Есть ли среди нас тот, кто может сказать, что не виновен хотя бы в одном из вышеперечисленных, и что: «я очистил мое сердце, я чист от греха моего» (Прит. 20:9)? Бог, по своей святости и совершенной праведности, не может допустить нас на небо, в свое присутствие, так как ему отвратительно все несовершенное. Итак, «все согрешили и лишены славы Божьей» (Рим.3:23)
• Последствия за грех для человека духовная смерть, разделение с Богом, ад. (2 Фесс. 1:8-9; Быт. 2:17, Рим. 6:23) Причем заметьте, Библия говорит, что такая участь постигнет всех согрешивших (даже если один раз, ненамеренно, по незнанию, или по принуждению, и т.д.) Вспомните пример Адама, а также: «Проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона» (Гал. 3:10), а также Втор. 27:26, Иак. 2:10, Иер. 11:3, и т.д. Есть ли тут такие, кто исполняет весь Закон Моисея, подчеркну ВЕСЬ (!), и ПОСТОЯННО! Надеюсь, мы увидели, что «нет праведного ни одного» (Рим. 3:10-18, а также Пс. 13:1-3, Пс. 52:1-3, Еккл. 7:20, Иов 15:14-16) и, как последствие, все прокляты и обречены на адские муки.
• Есть ли спасение от Божьего проклятия? Другимим словами, можем ли мы аннулировать уже существующие грехи и никогда более не совершать грехов в будущем? Если рассматривать возможности человека, то нет. Чтобы войти в Божье присутствие на небесах, нужно быть совершенно праведным, идеальным, равным Божим стандартам (относительно стандартов Бога смотри Закон, читай Исход, Левит, Второзаконие). Причем опять же Бог требует праведности не на 50% или 99%, а на все 100%, и не каплей меньше. Здесь очень важно понимать, что Бог это идеальная святость (Навин 24:19, Пс.98:3). Мне кажется, что многие на этом форуме недооценивают характер Бога и его абсолютную и недостижимую святость. Если Бог допустит к себе человека на 99% праведного, то это будет означать, что Бог скомпроментировал свою святость и уже не абсолютно свят. Это противоречит Писанию о том кем есть Бог. Может ли человек достичь такого совершенства собственными силами? Очевидно, что не может. Никакое количество добрых дел (включая благотворительность, дисциплину, самосовершенствование, аскетизм, умерщвление плоти, приношение жертв и т.д.) не может аннулировать уже совершенные нами грехи и приблизить нас к святости Бога (Евр. 10:1-8). Утверждать противоположное равносильно утверждению, что святость Бога можно купить. Ни один человек ни в Старом, ни в Новом Завете не спасался добрыми делами (Еф. 2:8-9; Гал.2:15-16; Титу 3:4-6). Надеюсь, мы видим, что человек представляет собой полную духовную деградацию, а Бог абсолютное совершенство, и между ними пропасть огромной и непреодолимой величины.
• Другое дело, если мы можем переложить вину (проклятие) на кого-то другого, на жертву, чтобы не платить самим. С точки зрения Закона, такая замена была вполне приемлима и исполняет постановления Закона (Иса. 53:10 «... Господу угодно было поразить Его, и Он предал его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня будет успешно исполнятся рукою Его», а также Еф. 5:2). Иисус представлял собой идеальную жертву, «непорочного и чистого агнца» (1 Пет.1:19), так как был абсолютно свят (Евр. 4:15, 7:26-27). На кресте, Бог возложил на Иисуса наказание за все то проклятие, которое было уготовлено для нас (Гал. 3:13, 1 Иоан. 2:2). Вся вина была переложена на жертву, Иисуса, который занял наше место для наказания (Марк 10:45) и «как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши (Пс.102:12). Нам больше не нужно платить за грехи! Более того, в Библии говорится, что мы «сделались в Нем [Иисусе] праведными перед Богом (2 Кор. 5:21). Другими словами, нам была засчитана или «вменилась» праведность по вере в Христа (Рим.4:5) и теперь, будучи праведными Христовой праведностью, мы можем предстать перед Отцом! Вы, кстати, никогда не задумывались о том, почему в Новом Завете (особенно в посланиях), верующих называют святыми? Это не потому, что мы хороши сами по себе, или авторы посланий хотят нам польстить, а потому, что мы святы вменненной святостью. Заметьте, Библия говорит, что праведность нам была «вменена», но это не означает, что мы избавились от греховной природы и никогда не будем больше грешить. Многие считают, что верующие грешить не могут это самообман. Ваша греховная природа осталась при вас и искушает вас. Сами по себе, мы как были духовно деградированными, так и остались. Это не наша праведность, это праведность «во Христе», которая была нам засчитана Богом извне (Филлип.3:9, Рим. 5:17) Итак, все наши грехи были смыты (1 Кор.6:11), так сказать аннулированны, и мы теперь обладаем идеальной святостью, которая была вменена нам. Теперь мы можем предстать перед Отцом. Вот спасение от вечного проклятия.
• Есть БОЛЬШОЕ условие для спасения жертвой Иисуса. Бог требует от нас веры (доверия, уверенности) в жертву Иисуса для получения спасения, и только в нее (Рим. 10:3, 1 Иоан. 5:10-12, Иоан.3:16-18, 36). Это единственное, но очень жесткое условие (Иоан. 6:28-29, Иоан. 14:6 ). Если вы верите, что ваши добрые поступки приведут Вас на небо, будьте уверены попадете в ад. Иисус сделал за нас всю работу, и мы или доверились ему в этом или пошли прямой дорогой а ад (Иоан. 3:36).
• И последнее. Некоторые почему-то считают, что для спасения нужно доверие жертве Христа И добрые дела; будь то для получения спасения, будь то для сохранения спасения. Знаете что Бог думает про ваши добрые дела? «Запачканная одежда» (Исаи. 64:6) Если Вы говорите, что добрые дела необходимы для спасения впридачу к вере в Иисуса, то вы подразумеваете, что жертва Христа была неполной, несовершенной, недостаточной. Вы что, считаете, что можете сделать работу лучше Бога, или что Его путь спасения имеет недостатки? (Гал. 2:21) Существует очень распространенное мнение о том, что после уверования Бог требует идеальной святости, иначе пропало спасение. Такой подход неминуемо приводит к иерархии грехов мол, этот грех Бог еще потерпит и спасение я не потеряю, а вот этот грех это уж слишком, потеря спасения неминуема. Разделение грехов на смертные и не смертные -- совершенно небиблейский подход. Мы УЖЕ обладаем необходимой для спасения святостью, которую Бог нам вменил. Мы ее потерять не можем, потому, что она зависит от характера Иисуса, который идеален, а не от нас.
• Итак, что мы можем потерять? Иисус принес идеальную жертву за все грехи раз и навсегда. «Ибо он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» (Евр. 10:10-14). Можем ли мы совершить какой-либо грех, за который Иисус не заплатил, включая отступничество? Не можем, так как Иисус сделал совершенную работу. Поэтому возрадуйтесь, ад верующим уже не грозит. См. также Иоан.6:37-40, 47, 10:27-30.

Итак, спасение потерять нельзя. Ваши попытки заслужить спасение, для Бога ничего не значат. Конечно, для нас намного понятнее, когда нужно поработать для того, чтобы что-то получить отсюда и выплывает доктрина добрых дел для спасения. Но в таком случае спасение это наш заработок, а не подарок Бога (благодать) (Рим. 4:4). Такой взгляд полностью противоречит Библии. От спасения также нельзя отказаться. Во-первых, Иисус заплатил за грех отступничества также как за любой другой грех. Во-вторых, Бог сдерживает свое слово вне зависимости от нашей верности ему (1 Кор. 1:9). Даже если захотите убежать не сможете.



Уверование происходит однажды. Если вы говорите, что спасаетесь (как процесс), то вы неверно понимаете спасение (см. выше). Иисус уже за все уплатил, вы или поверили или не поверили, и добавлять к этому нечего. Скорее всего вы полагатесь на свои добрые поступки, что неверно.



Я ни в коем случае не преуменьшаю важность и необходимость (!!!) добрых дел в жизни каждого верующего. Бог повелевает всем святым, «оставив начатки учения Христова, поспешить к совершенству» (Евр.6:1). Осуждение Бога велико и страшно для тех, кто пренебрегает этим повелением (вспомните поколение Исхода, которые потеряли наследство), что впрочем не является потерей спасения. Добрые дела важны, но не для спасения. Однако, это уже другая тема, достойная отдельного рассмотрения.



Ответ получился длинным, поэтому разбор отдельных стихов из Евреям и Якова (особенно «вера без дел мертва») будет в следующем сообщении (если кому еще интересно). Очень прошу всех, кто будет мне отвечать, прежде чем написать просмотрите, пожалуйста, внимательно все ссылки из Библии, которые я здесь упоминала. Очень часто это отвечает на вопрос.

[Diakletian]

Бог есть мерило всякого правосудия - то, что Он объявляет справедливым, то и есть объективная справедливость, и то, что Он объявляет несправедливым, то и есть объективная несправедливость. Я так рассуждаю по той причине, что ставлю Бога выше себя.

Это называется - духовное лицемерие.
Не зная, Кто есть Бог, Вы заранее отдаёте Ему право на безнаказанную вседозволенность и оцениваете деяние не с позиции человеческой нравственности, а сообразно исполнителю деяния, то есть Лица, его свершившего. Я - человек, а потому могу оценить деяние только по-человечески, но, в отличии от христианина, не навешиваю на деяние ярлык нравственности на том лишь основании, что оно свершено Богом.

Когда бесланских детей убивают террористы, Вы осуждаете и возмущаетесь; когда египетских детей пытает язвами и убивает Бог, Вы согласны обеими руками. Одно и то же деяние оценивается по-разному в зависимости от Исполнителя. Поэтому Вы так же согласны не видеть в Боге лютой жестокости по отношению к душам миллиардов живых существ, обречённых Им на вечные страдания. И Вас не смущает, что Бог, давший миру "не убий", "подставь другую щёку", "возлюби ближнего своего","возлюби врага своего"...Сам не выполняет ни одной Своей заповеди, являя Собой пример диаметрально противоположный тому, что Он требует от человека в нравственном отношении.

В итоге, получается, что Бог делает из вас духовных лицемеров, со-убийц души живой, поскольку верой в такого Бога, вы также утверждаете и методы божественного правосудия. Получается, что христианин заранее согласен с правильностью убийства души живой и гуманностью вечного страдания. Однако невозможно любить ближнего своего одновременно подписывая ему смертный приговор, прощать и любить врага, смывая его в клоаку Преисподней на муки вечные. Значит любовь к ближнему не искренна в христианине, ибо она никак не проявлена на Небе по отношению к тем же самым людям, которых христианин как бы любит на Земле. Любовь в христианине является всего лишь средством достижения цели, орудием послушания, обещающим духовные дивиденды. Там, на Небе, происходит окончательная сортировка, когда Бог лично демонстрирует КАК надо поступать с врагами и КАК надо "любить" ближнего.

[Викториус]

Всё верно. Большинство очень мало думает своей головой. Ищет способ поклонения везде, а польза тому нулевая. Но всё же

Я понимаю, что в ваших словах речь идёт о том Боге, которого придумали люди, но есть тот, которого никто не придумывал и его никто не знает. А Бог, придуманный людьми способен на всё и в том числе на невероятные противоречия, потому что он придуман противоречивыми, способными на обман и готовыми искренне прощать, но только себе, людьми. А действительный Бог не требует к себе поклонения и он не знает прощения, потому что он есть Единый Закон Вселенной, суровый и непоколебимый, а этому закону всего лишь нужно подчиняться. Он не изменяет своего отношения к тому, кто губит в своей среде гармонию общего состояния, это те, кто совершает что-то плохое. И не молитва спасёт их от Его праведного решения, а дела в сто крат перекрывающие плохое хорошим.

[Diakletian]

Но в нашем случае Диаклетиан не может понять Его и это его отталкивает от такого непонятного Бога. Хочется СНАЧАЛА понять, а потом принять. В каком-то смысле неплохое желание, лишь бы кроме этого ничего не мешало.

Немного иначе:
я пытаюсь разглядеть здравый смысл в сознании христиан, утверждающих, что христианский Бог есть Любовь и Милосердие на фоне земных деяний этого Бога и Его небесной пенициарной системы по отношению к живой душе.
Интересно, как христианин, не лицемеря, умудряется сочетать в себе любовь к ближнему своему и одновременное согласие с божественным правосудием, основанным на грубом насильственном подавлении, противоречащим всем принципам морали, которую Сам же Бог и изложил в заповедях.
Получается, что, говоря о любви к ближнему на Земле, христианин одобряет вечное насилие над ближним на Небе. Значит христианин, либо запуган до смерти страхом наказания, либо просто духовно двуличен. Но, в любом случае, об искренней любви и милосердии речи не идёт, поскольку милосердный милосерден всегда и везде, а не по обстоятельствам.

[Diakletian]

Всё верно. Большинство очень мало думает своей головой. Ищет способ поклонения везде, а польза тому нулевая. Но всё же

Я понимаю, что в ваших словах речь идёт о том Боге, которого придумали люди, но есть тот, которого никто не придумывал и его никто не знает. А Бог, придуманный людьми способен на всё и в том числе на невероятные противоречия, потому что он придуман противоречивыми, способными на обман и готовыми искренне прощать, но только себе, людьми. А действительный Бог не требует к себе поклонения и он не знает прощения, потому что он есть Единый Закон Вселенной, суровый и непоколебимый, а этому закону всего лишь нужно подчиняться. Он не изменяет своего отношения к тому, кто губит в своей среде гармонию общего состояния, это те, кто совершает что-то плохое. И не молитва спасёт их от Его праведного решения, а дела в сто крат перекрывающие плохое хорошим.

Я не против Бога истинного, но против христианской примитивизации Бога истинного,"которого никто не придумывал и никто не знает". На мой взгляд, слепая вера в придуманного Бога, который карает всякое инакомыслие муками вечными, требуя в первую очередь поклонения Себе, а затем уже нравственности, наносит непоправимый духовный вред человеку. Христианин вынужден уживаться с дилемой любви к ближнему и своим одобрением методов божественной расправы над иноверцами, практиковать "не убий" и одобрять убийство души грешника, прощать врага и потакать Богу в расправе над своим врагом. В итоге, душа христианская культивирует духовное лицемерие и двуличие, вместо искренней нравственности, не зависимой от дивидендов.

[Сергей Л]

Серега, просто человеку струдно поверить в силу совего ума. Что с этим сделать? Отчасти виноваты наши толкования или поступки. Для тебя и меня Бог очевиден и реален. Я люблю своего Отца независимо от того, что я чего-то непонимаю, а человеку мешает это непонимание принять Бога. Лично мне глубоко жаль, что это так. Бог это для меня такая же реальность, как для люього человека воздух. Но в нашем случае Диаклетиан не может понять Его и это его отталкивает от такого непонятного Бога. Хочется СНАЧАЛА понять, а потом принять. В каком-то смысле неплохое желание, лишь бы кроме этого ничего не мешало.

Михаил, согласен с твоими словами. Хочу добавить. Есть понимание сердцем и умом. Понимание умом делит нас ну умных (образованных и т.п.) и не умных. Это мир человеческий. Понимание сердцем делит нас на любящих Бога и не любящих. Здесь царство духа. Здесь нет умных и глупых, богатых и бедных, нет здоровых и больных, нет мужчин и женщин ... Если человек не понимает просто умом, это разрешимо, если он не понимает сердцем, он из другого лагеря.

[l'uomo errante]

Сергей, так то оно так! Но представь, что хистианин так всегда и говорит, что он понимает все сердцем. Но почему-то мы все равно такие разные. Выходит, что сердца у нас тоже разные ? Или все же кто-то пытается понять. Скажем 50-ки "сердцем" исполняют "заповедь о деторождении". И говорят при этом, что умом не пытайся ее понять, а просто делай и сердцем понимай. Вот я никак и не смог этого понять "сердцем". А вместо этого размышлял умом и что вышло? Я не исполняю "заповедь 50-ков".

У Диаклетиана, как мне кажется, другая проблема. Просто произошла подмена понятий и многие собственные человеческие гадости взял и "повесил" на Бога. Или злодеяния дьявола туда же.

[Коллодиум]

Heb 2:1Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть.
Heb 2:2Ибо, если через Ангелов возвещенное слово было твердо, и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние,
Heb 2:3то как мы избежим, вознерадев о толиком спасении, которое, быв сначала проповедано Господом, в нас утвердилось слышавшими [от Него],

2Pe 2:20Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого.
2Pe 2:21Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
2Pe 2:22Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.

Rev 3:11Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего.

Странно , а Лютер верил в БЕЗУСЛОВНОЕ предопределение к спасению.
( см. книгу "Рабство воли" ).

И "REv" и " Неb" он не цитировал , поскольку считал апокрифами ....

Далеко ушли современные лютеране от Лютера !
Впрочем ,до того далеко , что и геев венчают

[aleck]

Викториус

Я понимаю, что в ваших словах речь идёт о том Боге, которого придумали люди, но есть тот, которого никто не придумывал и его никто не знает. А Бог, придуманный людьми способен на всё и в том числе на невероятные противоречия,

Не совсем так, а : ...поверил Аврам Богу и это вменилось ему в праведность... т.е. так как ты и сказал было, но потом появился на земле Аврам. Бог так обрадовался ему, что заключил с ним завет и наобещал многое. Так что тот знает Бога кому Он пожелал открыться.

[irynak]

Diakletian, Викториус, Михаил Жуков:


Ребята, вы хоть на название темы посматриваете? Напомню на всякий случай уверенность в спасении. Мне кажется, вы совсем отвлеклись.

[Сергей Л]

Сергей, так то оно так! Но представь, что хистианин так всегда и говорит, что он понимает все сердцем. Но почему-то мы все равно такие разные. Выходит, что сердца у нас тоже разные ? Или все же кто-то пытается понять. Скажем 50-ки "сердцем" исполняют "заповедь о деторождении". И говорят при этом, что умом не пытайся ее понять, а просто делай и сердцем понимай. Вот я никак и не смог этого понять "сердцем". А вместо этого размышлял умом и что вышло? Я не исполняю "заповедь 50-ков".

У Диаклетиана, как мне кажется, другая проблема. Просто произошла подмена понятий и многие собственные человеческие гадости взял и "повесил" на Бога. Или злодеяния дьявола туда же.

Михаил, меня мало интересуют воззрения тех из христиан или тех. Мало меня интересуют и наезды одних христиан на других. Мы же не проповедуеи баптистов или пятидесятников. Мы проповедуем Христа. Я говорил к тому, что любящим Бога дано знание от Него. Это касается их двоих: Бога и человека. Да и вообще, верить во Христа можно только при приложении Богом своей бесконечной силы.

Ладно, оставим. Пусть живет человек, как хочет.

[Викториус]

irynak
Всё об одном. У кого что болит... Извините, что всё портим.

[Diakletian]

У Диаклетиана, как мне кажется, другая проблема. Просто произошла подмена понятий и многие собственные человеческие гадости взял и "повесил" на Бога. Или злодеяния дьявола туда же.

Надеюсь, что казни египетские и наказание вечными муками в Аду не являются "собственными человеческими гадостями", которые я "повесил" на Бога? Как и злодеяния сатаны в книге Иова, напрямую дозволенные Богом, заключившим с сатаной устный договор о степени воздействия на праведника. И апокалиптическое освобождение сатаны по приказу Бога, чтобы дать сатане ещё одну возможность действовать среди людей.
Эти гадости Вы принимаете как должное, чистое и правильное просто потому, что они от Бога. У христиан вообще всё, что от Бога, хорошо. Там, где христианин не может понять, он говорит, что ему и не надо понимать - он, типа, любит Бога сердцем, а потому и не напрягается, и заранее согласен со всем, что Бог делает, даже если оно грубо противоречит заповедям этого самого Бога, сеет насилие и страдание.