Искупительное значение смерти Христа(И, или заместительная смерть?

[Тобос]

Но я правда не понимаю ваших вопросов.

Вот смотрите, если бы Вы во времена Вселенских Соборов (когда никто не видел самолёта) сели бы в самолёт - люди того времени подумали бы, что Вас съела большая птица...
А летающие аппараты типа самолётов описаны в древних Индийских рукописях:
Виманика шастра

Вот тут больше информации:

https://www.google.com/search?hl=en&q=%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%88%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0

[Уверовавший]

Вот смотрите, если бы Вы во времена Вселенских Соборов (когда никто не видел самолёта) сели бы в самолёт - люди того времени подумали бы, что Вас съела большая птица...
А летающие аппараты типа самолётов описаны в древних Индийских рукописях:
Виманика шастра

Вот тут больше информации:
https://www.google.com/search?hl=en&q=виманика+шастра

С вот этого поста я вас перестал понимать, какое мракобесие вы увидели в моих словах?

А в случае с Ревеккой - расскажите ещё, пожалуйста, публично, как она тех двоих зачала, чтобы мне снова не пришлось давать Вам ссылку.
Вы меня конечно извините, Уверовавший, но Вы пропагандируете какое-то мракобесие, пользуясь достижениями современной науки, в частности - компьютером и интернетом.
Вы хоть отдаёте себе отчёт, что бы с Вами тогда сделали на Вселенском Соборе, если бы у Вас из-под рясы зазвонил мобильный телефон?

Впрочем мы в нашем диалоге арбитрами быть не можем - пускай каждый участник решает для себя сам.

[Тобос]

Уверовавший, давайте пока остановимися на этом:
"Впрочем мы в нашем диалоге арбитрами быть не можем - пускай каждый участник решает для себя сам."

[lidacik]

Тобос пишет

Религия (православная к примеру) считает так:
Если младенца окрестили без его покаяния - значит ребёнок возможно начинает грешить сразу после обряда крещения.
Если младенца не окрестили вообще - он стал грешником сразу после первого вдоха воздуха (ибо украл чужое), и особенно после выдоха (т.к. выдохнул в мир отходы).

Почему сказки...,?Разве человек не проявил НЕПОСЛУШАНИЕ Богу после этого став смертным?

Вообще еврейские сказки с согрешившм Адамом - это типичное воздействие на человеческое сознание с целью насильного управления им. Ведь человеку, которого от рождения назвали грешником, притом назвали люди шикарно одетые в рясы (почитайте ВЗ, как Господь (Яхве) Бог научил одеваться своих сподвижников), да которые сказали, что они представители Бога - такому человеку остаётся только стать подавленным психологически и радоваться тому, что Бог тот обратит на него своё внимание и назовёт хотя бы - рабом.

Быть рабом Божиим и рабом человека большая разница!
Скажите пожалуйста, что вы думаете, было ли искупление грехов и заместительная смерть Иешуа вместо грешников как трактует христ-во?
Спасибо

[lidacik]

Уверовавший пишет

Прямо с утробы матери;И молился Исаак Господу о [Ревекке] жене своей, потому что она была неплодна; и Господь услышал его, и зачала Ревекка, жена его.
22 Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа.
23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему.

То есть вы хотите сказать что сотворив человека Бог создал его грешником?????????Внимательно читаем Писание..
Но при этом сказав -ХОРОШО ВЕСЬМА!?Быт 1 :31
Скажите пожалуйста так кто обманывает или неправильно трактует написанное...?

Когда человек это поймет,

Что поймет?

он узнает, что ни в чем он не виноват

Т.е греши сколько хочешь и не виноват?????????

а пока он считает себя со свободной волей и что от него зависит выбор

Скажите, а какова свобода выбора молящегося:,, ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ''.?

[Уверовавший]

То есть вы хотите сказать что сотворив человека Бог создал его грешником?????????Внимательно читаем Писание..
Но при этом сказав -ХОРОШО ВЕСЬМА!?Быт 1 :31
Скажите пожалуйста так кто обманывает или неправильно трактует написанное...?

Вот именно читаем внимательно,-И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? и еще Рим.5:12 Посему, как одним
человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. Все просто грех из за непослушания первых людей в лице которых были все мы, вошел в этот мир и этим грехом вошла смерть, поэтому мы уже рождаемся изначально грешными, это азбука начатков учения Христова.

Что поймет?

Что свободы выбора у человека никогда небыло, нет, и быть не может, что всё и всегда человек делал по воле Божьей.

Т.е греши сколько хочешь и не виноват?????????

Я не боюсь на это сказать да, ибо хорошо по себе знаю как Бог умеет останавливать на неправедных дорогах, отпадает на долго желание поступать неосторожно.

Скажите, а какова свобода выбора молящегося:,, ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ''.?

Кто еще уверен, что он со свободой выбора, тот и должен так молится вверяя свою волю воле Господа, а кто уже познал что он всегда делает то, что ему предопределено, тот просит будь милостив ко мне Господи.

[Тобос]

Тобос пишет

Какая важная информация - можно подумать, что без этого комментария участники темы сами не смогут понять, что Тобос в теме действительно пишет. (шутка)

Почему сказки...,?Разве человек не проявил НЕПОСЛУШАНИЕ Богу после этого став смертным?

Ну...человек Адам проявил непослушание Господу (яхве) Богу, а Бог, который занимался творением в 1-й главе Бытие к этому отношения не имеет.

Почему - еврейские сказки? - потому что таких историй о сотворении много и есть написанные более подробно, можно даже сказать - более грамотно.
Хотя и то - также могут быть легенды. Как дело было в действительности, мы скорее всего не узнаем.
Но интересно то, что Иисус в общении с людьми никогда не упоминал ни еврейскую версию творения мира и человека, ни какую другую.
Хотя, как знать - вот почитайте апокриф Иоанна - там интересно написано и почитать полезно:
Апокриф Иоанна (краткая версия) - Библиотека Наг-Хаммади на русском языке - Русская Апокрифическая Студия

Вот отрывок из апокрифа:
"3. Самодовольство Ялдаваофа
«И когда он увидел творение, его окружавшее, и множество ангелов вокруг себя, тех, которые возникли благодаря ему, он сказал им: «Я бог ревнивый и нет другого бога, кроме меня». Но, говоря это, он показал ангелам, которые были около него, что есть другой бог. Ведь если не было другого, к кому бы он мог ревновать?"
Лично мне Ялдаваоф очень напоминает ЯхвеСаваофа.

А ещё есть легенда, где участвуют Адам, Ева и Лилит.
Вот, кто такая Лилит:
Лилит Википедия

Так что надо рассматривать все версии сотворения, а не только одну, которую Вам любезно подсунули в книжке, якобы написанной самим Богом.

Быть рабом Божиим и рабом человека большая разница!

Зачем человеку становиться рабом Божиим, если человек - сын Божий?
Иисус Христос учил так, а стать рабом Господа (яхве) Бога - для этого много усилий прикладывать не надо - достаточно с этим молча согласиться, когда некий "батюшка" назовёт Вас рабой.

Скажите пожалуйста, что вы думаете, было ли искупление грехов и заместительная смерть Иешуа вместо грешников как трактует христ-во?
Спасибо

Лидасик, Вы сами сможете ответить на свой вопрос, если разузнаете из Евангелий, как сам Иисус понимал смысл своего прихода в наш мир и кем себя представлял - прежде всего Учителем, потом Господом (не путайте с Господом (яхве) Богом) - Господь в смысле Иисуса означает, что он пиходил от Вышних сущностей к низшим, как он сам и рассказывал "Вы от нижних, а Я от Вышних" - сообщение #1128 (3577222)
Лично я не считаю, что мои грехи должен брать другой человек или воплощавшийся в человека дух.
А так конечно всё красиво получается - пришёл агнец Божий, на него все грехи мира взвалили, потом распяли и - все стали святыми и - к Богу за пазуху.
Вы представляете насколько это обман?
Кое-что я уже писал в этой теме - вот сообщение #642 (3579287).

Это моё мнение, а Вы решайте сами.
Каждый решает для себя сам, а в таких важных вопросах доверять кому-либо вообще - не стоит.
Соберите информацию, посоветуйтесь с участниками, помолитесь (в конце концов) и то, что ваше "сердце" примет - то и Ваше (и то, на данный момент).

[Искупленный]

Разве человек не проявил НЕПОСЛУШАНИЕ Богу после этого став смертным?

мир. извините, что вмешиваюсь и задаю вопрос.
разве человек изначально сотворен бессмертным? зачем тогда древо жизни бессмертному?

[sinful Man]

мир. извините, что вмешиваюсь и задаю вопрос.
разве человек изначально сотворен бессмертным? зачем тогда древо жизни бессмертному?

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь. 1Тем.6:16 Все сотворённые существа имеют жизнь вечную на условии послушания истине.
в

[Тобос]

единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь. 1Тем.6:16 Все сотворённые существа имеют жизнь вечную на условии послушания истине.
в

К счастью ли, к сожалению ли - но того, кто создал человека Адама (в Бытие, глава 2) видели... пускай и сзади - сообщение #1442 (3604717).

И вот ещё:
"9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили."
(Исход 24:9-11).

[sergej57]

Все сотворённые существа имеют жизнь вечную на условии послушания истине.

Сотворённые существа имеют сотворённую жизнь, а всё сотворённое - временно без каких бы то ни было условий.
Не только обитатели вселенной, но даже сама видимая вселенная не вечна.

Вечная же жизнь (зоэ) - нетварная. Эту жизнь имеет только Сам Бог и Его дети, которые, как сказал Ап. Иоанн в Иоан.1:13 "ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились".

Человек может быть творением Божьим, а может быть сыном Божьим - и это не одно и то же.

* * *

Любая живая душа всегда рождается по образу родившего, то есть, по образу своего отца.
Все дети Адама рождались только по образу Адама. Так как он сотворён из земли, то Апостол Павел назвал Адама и всех его потомков имеющими не Божий образ, а образ перстного, что значит - земного.

Образ же нетварного Бога (он же - образ Иисуса Христа, названный Апостолом Павлом образом небесного) могут иметь только те потомки Адама, которые уверовали в Бога и стали Божьими детьми.

Клайв Стейплз Льюис
ПРОСТО ХРИСТИАНСТВО
Книга 4
ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЛИЧHОСТИ, ИЛИ ПЕРВЫЕ ШАГИ В УЧЕHИИ О ТРОИЦЕ

1. Сотворить - не значит родить

В одном из христианских символов веры говорится, что "Христос, Сын Божий, рожден от Бога, а не сотворен Им", и дальше: "рожденный Отцом прежде всех веков" (то есть до сотворения мира). Пожалуйста, уясните себе как следует: откровение это не имеет ничего общего с тем, что потом Христос родился на земле как Человек и был Сыном Девы. Сейчас мы не говорим о непорочном зачатии. Hас интересует что-то такое, что происходило еще до сотворения мира, до начала времен. "Прежде всех веков Христос был рожден, а не сотворен". Что это значит?

Родить - значит стать отцом. Сотворить - значит сделать, Разница между этими двумя понятиями в том, что у рожденного от вас - та же природа, что у вас. У человека рождаются человеческие дети, у бобра - бобрята, птица кладет яйца, из которых вылупятся птенцы. А вот когда вы что-то делаете, оно отлично от вас по природе. Птица вьет гнездо, бобер строит плотину, человек делает радиоприемник или что-то более похожее на него самого, например, - статую. Если он достаточно искусный скульптор, то может создать статую, очень похожую на человека. И все-таки неживая статуя никогда не будет человеком, поскольку не может ни дышать, ни думать; она лишь похожа на него.

Все это надо очень ясно понять. То, что рождено Богом, есть Бог, как рожденное от человека - человек. То, что создано Богом, - это не Бог, как и созданное человеком - не человек. Вот почему люди - не сыны Божьи в том смысле, в каком Сын Божий - Христос. Люди могут быть похожи на Бога, но они - существа другого рода. Они скорее похожи на статую или картину, изображающую Бога. Как и статуя, которая похожа на человека, но лишена жизни, человек (в некотором смысле, что я и собираюсь объяснить) похож на Бога, но в нем нет того рода жизни, который присущ Богу.

====================================

Бог сотворил человека по подобию Своему, и этим подобием является Адам и все его потомки. Подобие Адама Богу заключается в триединстве человека и Триединстве Бога. Но человек в первой главе Бытия - это не Адам. Человека по образу Божьему можно только родить, после чего ему надлежит креститься одним Духом в Одно Тело. Домостроительство Церкви, которая есть Тело Христа, - это и есть сотворение человека по образу Божьему, о котором говорится в Быт.1:27.

[sinful Man]

К счастью ли, к сожалению ли - но того, кто создал человека Адама (в Бытие, глава 2) видели... пускай и сзади - сообщение #1442 (3604717).

И вот ещё:
"9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили."
(Исход 24:9-11).

Апостолу Павлу было то же открыто Всевышним что и Моисею что человек не может видеть лицо Бога и остаться жить.Думаю в контексте этого нужно понимать слова Павла к Тимофею .Так что никакого противоречия здесь нет мой друг.

[sinful Man]

Сотворённые существа имеют сотворённую жизнь, а всё сотворённое - временно без каких бы то ни было условий.
Не только обитатели вселенной, но даже сама видимая вселенная не вечна.

Вечная же жизнь (зоэ) - нетварная. Эту жизнь имеет только Сам Бог и Его дети, которые, как сказал Ап. Иоанн в Иоан.1:13 "ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились".

Человек может быть творением Божьим, а может быть сыном Божьим - и это не одно и то же.

* * *

Любая живая душа всегда рождается по образу родившего, то есть, по образу своего отца.
Все дети Адама рождались только по образу Адама. Так как он сотворён из земли, то Апостол Павел назвал Адама и всех его потомков имеющими не Божий образ, а образ перстного, что значит - земного.

Образ же нетварного Бога (он же - образ Иисуса Христа, названный Апостолом Павлом образом небесного) могут иметь только те потомки Адама, которые уверовали в Бога и стали Божьими детьми.

Клайв Стейплз Льюис
ПРОСТО ХРИСТИАНСТВО
Книга 4
ЗА ПРЕДЕЛАМИ ЛИЧHОСТИ, ИЛИ ПЕРВЫЕ ШАГИ В УЧЕHИИ О ТРОИЦЕ

1. Сотворить - не значит родить

В одном из христианских символов веры говорится, что "Христос, Сын Божий, рожден от Бога, а не сотворен Им", и дальше: "рожденный Отцом прежде всех веков" (то есть до сотворения мира). Пожалуйста, уясните себе как следует: откровение это не имеет ничего общего с тем, что потом Христос родился на земле как Человек и был Сыном Девы. Сейчас мы не говорим о непорочном зачатии. Hас интересует что-то такое, что происходило еще до сотворения мира, до начала времен. "Прежде всех веков Христос был рожден, а не сотворен". Что это значит?

Родить - значит стать отцом. Сотворить - значит сделать, Разница между этими двумя понятиями в том, что у рожденного от вас - та же природа, что у вас. У человека рождаются человеческие дети, у бобра - бобрята, птица кладет яйца, из которых вылупятся птенцы. А вот когда вы что-то делаете, оно отлично от вас по природе. Птица вьет гнездо, бобер строит плотину, человек делает радиоприемник или что-то более похожее на него самого, например, - статую. Если он достаточно искусный скульптор, то может создать статую, очень похожую на человека. И все-таки неживая статуя никогда не будет человеком, поскольку не может ни дышать, ни думать; она лишь похожа на него.

Все это надо очень ясно понять. То, что рождено Богом, есть Бог, как рожденное от человека - человек. То, что создано Богом, - это не Бог, как и созданное человеком - не человек. Вот почему люди - не сыны Божьи в том смысле, в каком Сын Божий - Христос. Люди могут быть похожи на Бога, но они - существа другого рода. Они скорее похожи на статую или картину, изображающую Бога. Как и статуя, которая похожа на человека, но лишена жизни, человек (в некотором смысле, что я и собираюсь объяснить) похож на Бога, но в нем нет того рода жизни, который присущ Богу.

====================================

Бог сотворил человека по подобию Своему, и этим подобием является Адам и все его потомки. Подобие Адама Богу заключается в триединстве человека и Триединстве Бога. Но человек в первой главе Бытия - это не Адам. Человека по образу Божьему можно только родить, после чего ему надлежит креститься одним Духом в Одно Тело. Домостроительство Церкви, которая есть Тело Христа, - это и есть сотворение человека по образу Божьему, о котором говорится в Быт.1:27.

Позвольте вас поблагодарить за предоставленную информацию.Хотелось бы узнать что вы вкладываете в понятие створённая жизнь ?

[sergej57]

Позвольте вас поблагодарить за предоставленную информацию.Хотелось бы узнать что вы вкладываете в понятие створённая жизнь ?

Это жизнь невозрождённых людей. В оригинальном тексте она обозначается словом "псюхе", а жизнь Божья - вечная и нетварная - словом "зоэ".

Писание называет невозрождённых людей душевными, не имеющими духа:
Иуд.1:19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.

Принявших Бога и, соответственно, вечную жизнь, Писание называет людьми духовными.

[Тобос]

Апостолу Павлу было то же открыто Всевышним что и Моисею что человек не может видеть лицо Бога и остаться жить.Думаю в контексте этого нужно понимать слова Павла к Тимофею .Так что никакого противоречия здесь нет мой друг.

Естественно, противеречия тут нет, но вывод есть - Моисей сзади видел не Всевышнего.
Когда-то люди думали, что гром и молния происходят потому, что Бог катается по облакам на колеснице...
Как Вы представляете себе Царство Небесное?