Бессмертие души. Рассуждения вслух

[Лука]

Лука так раз Бог не вернул Свой истнный образ и подобие человечеству через Христа и во Христе полноту Божества "телесно"как написано:"вселюсь в них и буду ходить в них"

Не понимаю что Вы хотите сказать. Бог никогда не отбирал у людей Свой образ и подобие и возвращать Ему нечего.
Не могли бы Вы повторить то же самое, но по-человечески?

[professor_]

Не понимаю что Вы хотите сказать. Бог никогда не отбирал у людей Свой образ и подобие и возвращать Ему нечего.
Не могли бы Вы повторить то же самое, но по-человечески?

Разве ты не видел "людей", которые ПОТЕРЯЛИ образ и подобие Бога? Адам потерял подобие Бога, а современные люди, дети Каина, уже и образ Его потеряли. Разве ты не видишь этого? Разве ты слеп? Или ты думаешь, что дети Каина - это только убийцы? Разве убийцы Христа - не являются продолжателями дел Каина? Разве современные люди, в т.ч. и так называемые христане, не есть убийцы Христа. Кто-либо из НИХ принял сына человеческого, как Сына Божиего == принял Иисуса, как Христа?
Каждый из антихристов так и норовит отправить, ПРИШЕДШЕГО ВО ПЛОТИ, Христа восвояси, т.е. на небо.

[AVG]

Лука брат ну как еще понятьние может быть ну давай так,Бог Дух вернул истинный образ Своему творению человеку через Христа и теперь ныне теперь здесь и сей час тот кто во Христе есть иститинный образ и подобие Божие во всей плоноте,духе душе и теле и есть полнота Божества телесно.

[Лука]

professor_

Разве ты не видел "людей", которые ПОТЕРЯЛИ образ и подобие Бога?

Таких не много. И это очень больные люди.

Адам потерял подобие Бога

Ложь. "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его." (Быт.5:1), "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". (Мар.10:9)

Разве современные люди, в т.ч. и так называемые христане, не есть убийцы Христа.

Конечно нет. А вот обозленные и ненавидящие людей среди них встречаются.

- - - Добавлено - - -

AVG

Бог Дух вернул истинный образ Своему творению человеку через Христа и теперь ныне теперь здесь и сей час тот кто во Христе есть иститинный образ и подобие Божие во всей плоноте

Что за нелепое сочетание "истинный образ". Бог создал человека по Своему образу и подобию и только Бог может лишить человека этих свойств. Что за фантазии о потере и возврате образа? Где в Библии хоть одно слово, что подобие и образ Божий человек может потерять?

[professor_]

Лука можно об источнике который показывает разницу между бессмертием ибо как я понимаю из Рим2:7 написано:"Тем, которые постоянством в добром деле ищут славы,чести и БЕССМЕРТИЯ,ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ;" тоесть по слову Божию бессмертие и жизнь вечная суть одно.

Да. Ищущий БЕССМЕРТИЯ получает ИСКОМОЕ. Это соответствует Слову Божиему: "Ищущий обретает":

Цитата из Библии:

Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
(Матф.7:7-12)

Если бессмертие и жизнь вечная было не одно и то же, то Бог нарушил бы Слово Свое и превратился бы в лжеца. А это - невозможно.

Лжецов(лицемеров) можно узнать именно ПО ЭТОМУ признаку - говорят одно, а делают, в т.ч. и дают, совсем другое:

на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи (лицемеры, лжецы); итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их
(Матф.23:2-4)

[professor_]

professor_

Таких не много. И это очень больные люди.

ЛОЖЬ несусветная. Это животные, лишенные Божьего подобия. Они даже говорить не умеют, только лают или хрюкают.
Самым жестоким заблуждением человека является гуманизм = всепрощение и вседозволенность. Отсюда исходит прелюбодеяние и гомосексуализм = мерзость в глазах Божиих.
Гуманист-христианин еще может обратиться, христианин-прелюбодей или гомик-христианин) - НИКОГДА,

Адам потерял подобие Бога

Ложь. "Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его." (Быт.5:1), "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает". (Мар.10:9)

Второе- это закон, который человек нарушил, съев плод разделения(разлучения) СЕБЯ и БОГА. Поэтому то ныне, человек отделен от Бога: человек на земле, а Бог - на небе.

Конечно нет. А вот обозленные и ненавидящие людей среди них встречаются.

Ты о себе или о своем палаче? Палач человека есть ГУМАНИЗМ.

- - - Добавлено - - -

AVG

Если вырвать эти слова из контекста ситуации и толковать буквально, то верующий человек становится всемогущим т.е. вторым Богом. Я не сомневаюсь, что Вы - человек верующий. Вы все можете?

Лука, здесь очень тонкая грань(ребро). Если это ребро покрыто плотью - то получается диавол = второй бог. Ежели это ребро во Святом Духе - то Христос.

Все заблуждение христанства состоит в покрытии этого ребра ПЛОТЬЮ. Это Моисей и показал через образ Евы.
Только сдается мне, что ты не поймешь этого. Буду рад ошибиться.

[professor_]

Бог создал человека по Своему образу и подобию и только Бог может лишить человека этих свойств.

Разве Бог убийца? или, может, САМОубийца. Разве не показал Иисус КТО убил Бога, КТО лишил человека Божиего подобия?
Разве Отец, Бог распял Сына Своего?
Или может это сделал человек, водимый похотью своею? В т.ч. и из соображений гуманизма.

[Лука]

professor_

Разве не показал Иисус КТО убил Бога, КТО лишил человека Божиего подобия?

Нет, не показал и подобия Божьего человека никто не лишал. Но Вы не расстраивайтесь. Вы придумали своего бога и своего христа. Они покажут Вам все, что Вы хотите, не обманут Ваших надежд и ответят Вам на все Ваши вопросы. Но мне эти игры, простите, не интересны.

[professor_]

Не нужно верить ложным толкованиям искажающим смысл написанного в слове Божием. А в Рим2:7 о том, что "бессмертие и жизнь вечная суть одно" нет даже намека.

Ясен день... ибо тот, кто ищет СМЕРТИ (в книжке под названием "Евангелие") - получит её, костлявую.
А кто ищет БЕССМЕРТИЯ в постоянных ДОБРЫХ делах, в т.ч. и словах Евангелия Иисуса Христа - тот ПОЛУЧИТ искомое, т.е бессмертие = жизнь вечную во Христе Иисусе.

- - - Добавлено - - -

professor_

Нет, не показал и подобия Божьего человека никто не лишал. Но Вы не расстраивайтесь. Вы придумали своего бога и своего христа. Они покажут Вам все, что Вы хотите, не обманут Ваших надежд и ответят Вам на все Ваши вопросы. Но мне эти игры, простите, не интересны.

Я рад, что ты правду говоришь. Бог любит правдивых. Главное устоять в своей правде в последний день жизни... и спокойно отойти к отцам...

Предлагаю прекрасный лозунг для гуманистов: "Гуманистам - гуманную СМЕРТЬ!"

[Sewenstar]

1Иоан.3:2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Фил.2:7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек..

[AVG]

Лука брат разве Адам после грехападения не лешил себя истинного образа и подобия,посмотри внимательно Адам до своего падения был как Бог и знал все в 1Корин15:49 написано:"и как мы носили образ перстного,будем носить и образ небесного"как мы видим после грехападения Адам лишился способности к жизни вечной и стал перстным из чего он был и взят и те кто в не Христа так же носят образ перстного Адама,но через Христа и во Христе как написано в 2Коринф 3:18"Мы же все,открытым лицем,как в зеркале ,взирая на славу Господню,преображаемся в тот же ОБРАЗ от славы в славу как от Господня Духа",так что брат мой это не моя фантазия говорит,а так говорит Господь. Мир.

[Sewenstar]

Это не моя формулировка, а Ваша. Я же дух душой не называл.

Певчий, к чему демагогия?

О том что душа смертная есть прямая цитата в Писании:

Иез.18:4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
2. Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Еккл.9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Вы же создали тему, о бессмертии души, название которой, уже противоречит этим цитатам.
То есть если говорить о некоем намеке на бессмертие в Писании, то это касаемо ДУХА.

Вы используете большие буквы для наименования "ДУХ", что не позвляет мне Вас лучше понять. О КАКОМ ДУХЕ Вы пишите, о тварном или Нетварном?

Что значит "Тварный дух"?
Откуда цитата, что Бог творил ДУХ?

Бог ВДОХНУЛ Себя Самого в прах, при сотворении души человека. Получилось дыхание жизни.
Поэтому и говорится: Им мы и движемся и существуем.(с)

Источник ЖИЗНИ - в Божьем Духе, а не в человеческом духе. Человеческий дух - это тварный дух, который не всегда был, но однажды был создан Творцом.

Человеческий дух - в смысле "интелект", - это несколько иная категория. Он уже производный от бытия, которое дает Бог.
Я же о ДУХЕ жизни говорю. Жизненной силе, дающей бытие. От Бога и к Богу возвращающейся.

Не понял. Как это душа есть всего лишь личина? Личиной чего? У меня невольно напрашивается вывод, что тогда никакой души вообще не существует в природе, если она лишь "личина". Ведь то, что является в моем понимании о личиной, действительно наносное, временное, что не является самой душой, но является как бы "маской", "одеянием", в которое облекается душа (усваивая в себя те или иные качества, которые она с таким же успехом может и снимать с себя).
И опять использование Вами термина "ДУХ" с больших букв при обсуждении данного вопроса лишь усугубляет взаимопонимание.

Ну так да. Душа не рожденная от Духа, - это и есть плотская душа, не духовная. Наносная, временная, уходящая со смертью плоти, как НОСИТЕЛЯ ее данных.

К Богу отходит всякий дух человеческий, по исходе из тела. Тогда получается, что всякий дух тот исходит чистым, коль он возвращается к Богу, Который его и дал? И у Вас мне не понятна участь неочищенной души. Она что же к Богу на Суд не отходит, а остается с телом? Разъясните.

Так оставить плотскую, грешную душу, в теле плоти и крови, - это и есть суд. Далее ее ждет озеро огня - небытие в могиле: гниение, окисление, горение....

Вспомните: Лазарь был отнесен Ангелами, а богача просто похоронили в могилу.
Н небо не пройдет ничто нечистое, не очищенное, не рожденное в Духе.

То, что ничто нечистое не войдет в Царство Небесное, я понимаю. Я не понимаю у Вас того, куда отправиться нечистая душа. Каким образом она куда-то отправиться, не будучи причастна духу человеческому (который, как я понял у Вас, без нее к Богу возвратится)?

Носитель информации для нечистой души - плоть и мозг. Память этой души в плоти. Плоть отправляется в могилу. Мозг без кислорода и крови живет 8 минут, затем информация разрушается вместе с нейронными связями. Душа плотская умирает. Это есть то что называют "дух человеческий"...
Дух жизни же возвращается к Богу "обнуленным".

Если душа духовная, рожденная от Духа, то она в Духе продолжает свою жизнь, бытие, будучи сохраненной в Духе, а не в плоти. Носитель информации у такой души - Дух Святой..
Потому и сказано: "и дела их идут вслед за ними"

В данном месте под "разделением" указывается на то, что душа - это не дух, а дух - это не душа. Живое слово Божие позволяет увидеть то отличие между этими понятиями ("разделить" одно от другого). Но это вовсе не означает, что в той "раздельности" они могут существовать друг без друга. Это подобно тому, как мы различаем Отца, Сына и Святого Духа, "разделяем" их на отдельные "ипостаси", но при этом не разделяем их природно.

Это лишь одно из толкований, в данном случае - Ваше, этого стиха....

Выражение "плотская душа" указывает на то, что человек движим земными началами природы. Но это не означает, что сама природа души земная, материальная, физическая. Плотское - это и есть личина, в которую облекается душа, но которая иноприродна по отношению к тому мусору, в который облеклась по своей незрелости.

Я нарочно привел подстрочник, где сказано: вы же не В плоти живите, а в ДУХЕ, если Дух живет в Вас, а кто Духа Святого(Христова) не имеет, тот и не Его.

Есть тело душевное(физическое), есть тело ДУХОВНОЕ. Душа может жить в одном из них. Буквально жить.
И в каком теле ты живешь, такова и участь твоей души. Душа живущая в плоти(теле физическом) смертна, и умирает вместе с плотью.

Потому Павел говорил:
Фил.1:23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше;

1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
(2Кор.5:1,2)

Такое нам предоставил Христос. Это Его новое творение, второй Адам...

Души грешников после исхода из тела в духе являются на Суд Божий, где в свете Правды открывается всякая их неправда, которая и производит в них ощущение неописуемой муки ада. Вот это и есть то "не спасение" от Суда Божия, которое не позволяет душе в духе войти в Царство Небесное с дерзновением, как то бывает у друзей Божьих. Это и есть войти во "вторую смерть" - испытать ужас Суда Божия на себе, где надлежит дать ответ даже за всякое праздное слово. Но где припомнится и поданный стакан воды ближнему, из состояния любви и сострадания. Там будут и обвинители, и защитники. Там будет очищение... которое рассудительные предпочли пройти на земле...

Это все в один момент происходит.... весь Суд...
Ведь ТАМ, совсем другое время, независящее от нашего.
То есть достаточно момента смерти, для всего этого.....

Так с духом своим души тех грешников входят в то озеро или без духа? Если без духа, то как это возможно - испытывать что-либо вообще для души, когда дух в ней отсутствует?

Да это образ. Бог не садист, чтоб мучать когото вечно. Просто эвтаназия... и мрак...

[Лука]

AVG

разве Адам после грехападения не лешил себя истинного образа и подобия

Образ и подобие человека Богу не бывает истинным или ложным. Эти свойства либо есть, либо их нет.

Адам до своего падения был как Бог и знал все

Адам до своего падения не был как Бог и знал далеко не все. Например, Адам не отличал добро от зла.

как мы видим после грехападения Адам лишился способности к жизни вечной

Как видим, после грехопадения Адам не лишился способности к жизни вечной, но потерял такую возможность.

[Певчий]

Певчий, к чему демагогия?

Переадресуйте этот вопрос самому себе. Я же Вам еще раз могу повторить, что дух душой не называл.

О том что душа смертная есть прямая цитата в Писании

В каком смысле "смертная"? Не забывайте, что под "смертью" той можно подразумевать разные вещи. Как переход из состояния бытия в небытие, так и переход из состояния благодатного в безблагодатное. Вы избрали первый вариант, потому что он видится Вам ближе к Вашей философии. А мне Ваша философия неприемлема, так что ближе мне именно второй вариант.

Иез.18:4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
2. Иез.18:20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
Еккл.9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Здесь под "смертью" подразумевается извержение из народа Божьего. Т.е., согрешающий перестает зреть Бога, так как грех умертвляет его для жизни по духу. Но это не уничтожение бытийное согрешившего, а именно лишение им мира Божия.

Вы же создали тему, о бессмертии души, название которой, уже противоречит этим цитатам.

Я пояснял смысл своей терминологии, так что никакого противоречия с теми цитатами нет.

То есть если говорить о некоем намеке на бессмертие в Писании, то это касаемо ДУХА.

А что такое человеческий "ДУХ", который не имеет души? Это дурная мистика.

Что значит "Тварный дух"?
Откуда цитата, что Бог творил ДУХ?

Бог сотворил не только видимый мир, но и невидимый (Кол.1:16). Или Вы верите в то, что духовные существа никогда не имели начала своего творения? Тогда это уже многобожие у Вас.

Бог ВДОХНУЛ Себя Самого в прах, при сотворении души человека. Получилось дыхание жизни.
Поэтому и говорится: Им мы и движемся и существуем.(с)

Т.е., никакого человеческого духа у человека не существует? Тогда что это за духи праведников, достигшие совершенства? "Кусочки" Бога? Вы точно не пантеист?

Человеческий дух - в смысле "интелект", - это несколько иная категория.

Не понимаю. Интелект это то, чем обладает личность, но это не есть сам дух.

Он уже производный от бытия, которое дает Бог.
Я же о ДУХЕ жизни говорю. Жизненной силе, дающей бытие. От Бога и к Богу возвращающейся.

Вы меня совсем запутали.
Что это за "ДУХ" со всех заглавных букв? Кусочек Бога или частица какой-то безликой энергии у Вас?

Ну так да. Душа не рожденная от Духа, - это и есть плотская душа, не духовная. Наносная, временная, уходящая со смертью плоти, как НОСИТЕЛЯ ее данных.

Какова природа души, вещественная (материальная) или духовная?

Так оставить плотскую, грешную душу, в теле плоти и крови, - это и есть суд. Далее ее ждет озеро огня - небытие в могиле: гниение, окисление, горение....

А чему оставаться там тлеть и гореть, если у Вас душа не может существовать вне тела? Она тогда просто должна уйти в небытие в момент физической смерти, не терпя никаких страданий и мучений. Почти все также, как и у Маркса.

Носитель информации для нечистой души - плоть и мозг. Память этой души в плоти. Плоть отправляется в могилу. Мозг без кислорода и крови живет 8 минут, затем информация разрушается вместе с нейронными связями. Душа плотская умирает. Это есть то что называют "дух человеческий"...
Дух жизни же возвращается к Богу "обнуленным".

И что этот "обнуленный" дух делает у Бога? Каково его предназначение у Бога и как Бог без него до этого "обнуления" обходился? Что это вообще за "обнуленный" дух?

Бог не садист, чтоб мучать когото вечно. Просто эвтаназия... и мрак...

Богачу тому видно малую дозу эвтаназии той ввели, коль он страдал? Это ж какая медсестричка-практикантка так постаралась?

[Sewenstar]

Переадресуйте этот вопрос самому себе. Я же Вам еще раз могу повторить, что дух душой не называл.

Тогда к чему вопрос о бессмертии ДУШИ?

Слова Бога: прах ты, и в прах возвратишься... - это как раз о душе живой, которая была создана.

= В каком смысле "смертная"? Не забывайте, что под "смертью" той можно подразумевать разные вещи. Как переход из состояния бытия в небытие, так и переход из состояния благодатного в безблагодатное. Вы избрали первый вариант, потому что он видится Вам ближе к Вашей философии. А мне Ваша философия неприемлема, так что ближе мне именно второй вариант.

Да в самом прямом:

. Еккл.9:5 Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,

Это не моя философия, а прямой текст Писания. Екклесиаст в помощь...[QUOTE]

Здесь под "смертью" подразумевается извержение из народа Божьего. Т.е., согрешающий перестает зреть Бога, так как грех умертвляет его для жизни по духу. Но это не уничтожение бытийное согрешившего, а именно лишение им мира Божия

.
Да нет уж... сказано четко: ничего не знают

Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву. Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению,
и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
(Еккл.9:6)

А что такое человеческий "ДУХ", который не имеет души? Это дурная мистика.

"человеческий ДУХ", плотское мышление, - как раз и есть душа..

Бог сотворил не только видимый мир, но и невидимый (Кол.1:16). Или Вы верите в то, что духовные существа никогда не имели начала своего творения? Тогда это уже многобожие у Вас.

Т.е., никакого человеческого духа у человека не существует? Тогда что это за духи праведников, достигшие совершенства? "Кусочки" Бога? Вы точно не пантеист?

я же говорю, что душу человека, иногда называют "духом человеческим".

Вы меня совсем запутали.
Что это за "ДУХ" со всех заглавных букв? Кусочек Бога или частица какой-то безликой энергии у Вас?

Духом называется как плотское мышление человека(душа), так и та часть от Бога, - поле данное в удел, при сотворении, когда Бог вдохнул дыхание жизни в прах.
Отсюда путаница.

Дух человека плотского(душа) - смертна.
Дух же от Бога данный, - возвращается к Нему.

Какова природа души, вещественная (материальная) или духовная?

Природа то одна - логос, но
тут важнее носитель этих логий и логосов..

Природа носителя плотской души(духа человеческого) - плоть и нейронные связи мозга. Вещественная.

Природа носителя Духовой души - Сам Христос, в Духе Святом.

А чему оставаться там тлеть и гореть, если у Вас душа не может существовать вне тела? Она тогда просто должна уйти в небытие в момент физической смерти, не терпя никаких страданий и мучений. Почти все также, как и у Маркса.

Плотская душа именно так и поступает.
Но рожденная от Духа Святого душа - не терпит вреда от "второй смерти".
То есть участь душ Марксистов и верующих во Христе - различна.

И что этот "обнуленный" дух делает у Бога? Каково его предназначение у Бога и как Бог без него до этого "обнуления" обходился? Что это вообще за "обнуленный" дух?

да это уже как Ему угодно будет...

Слышали что Иоанн в ДУХЕ Илии приходил? - может и так даже...

Богачу тому видно малую дозу эвтаназии той ввели, коль он страдал? Это ж какая медсестричка-практикантка так постаралась?

Дак это ж иносказание: с Рая ад не виден..