воплощение Христа

[LORALARA]

Сообщение от LORALARA
По-видимому, вы не видите или неточно сформулировали, но ваша фраза "Христос (Машиах) был убит из-за наших грехов (беззакония), что бы показать ..." приписывает убийство Машиаха Богу. (Кто хотел показать? Бог?) Вы выставляете в таком мышлении Бога убийцей. Того, Кто сказал " Не убий!" Кого убил Христос, чтобы что-то показать? А ведь Христос явил Отца, Его характер.
Бог не убивал Сына.
Он послал Его на землю спасти человека, открыть обманутому человеку, какой Бог.
Но Сына убили.
И уже это убийство Бог обратил во спасение человеку.
Об этом благая весть.
Христос умер за грехи наши.

Ну, так это видится извне, но если мы заглянем за завесу, то увидим нечто другое:

27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским, 28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой. (Деян 4)

Убийцей может быть только человек, а не Б-г, ибо Он - властелин всего, властелин жизни и смерти, Он имеет право умерщвлять, ибо и жизнь дает Он: "Я умерщвляю и Я оживляю".

... Агнца, закланного от создания мира.

Агнец - Йешуа Мессия. До воплощения Он жил на небе.
Если Агнец заклан от создания мира, то учитывая характер Бога, была договорённость ( совет) между Отцом и Сыном.
Сын подтверждает, что это Его воля.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Предопредилил ли Бог согрешить Адаму и умереть? Не думаю так. Скорее, предопределил спасти от смерти его и потомков.
Как? Возможность одна. Пересотворить погибающий мир.

Извините за сравнение, но когда вирус,( как грех) в компьютере разрушил программы и сохраняется одна видимость его "жизни", то программы вводят по новой.

Так мир пересотворяется во Христе. Человек духом Христа восстанавливается по образу Божьему...

Он имеет право умерщвлять

Умерщвляет грех.
Смерть появилась со грехом. Смерть вне Бога.
Если Он забирает Свой дух. то только потому, что им окончательно пренебрегают.
И тогда человека убивает грех, а не Бог.

[Уверовавший]

Если правильно понимать смысл вложенный ап. Павлом в приведённых мною текстах из послания к Евреям то явно что животное приносимое в жертву ни за кого не умирало но само жертвоприношение напоминало о грехах и не более того,являясь по сути только тенью а не образом и сутью самой вещи.
Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,Евр.10:3

Да неужели? сколько раз в Писании упоминается фраза - в жертву за грех не считали? за чей грех спрашивается? так вот, по закону животное умирало вместо человека, ибо возмездие за грех - смерть, и животные отдувадись за человека умирая постоянно в место них.

[LORALARA]

[QUOTE]

Во-первых благая весть не в том, что Иисус умер за наши грехи, а в том, что приблизилось царство Божие

Одно другому не только не противоречит, но эти вести напрямую связаны

Матф.4:23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие...
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял,
то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

Я вначале объясню как понимаю значение того, что он вообще умер и с Ним умерли все.
В Нём был сотворён мир и если умер Тот, в Ком мир был сотворён, то и мир этот считай банкрот. Но Он воскрес и в Его Царство войти можно только через рождение свыше. ( Ин. 3) Это первое.
Другое, что Он спасает Своей смертью и воскресением не падший мир, а творение Бога. Все, кто умрёт в Нём для греха и будет жить в обновлённом духе наследуют царство Бога.

Во-вторых, что означает фраза Христос умер за грехи наши в вашем понимании?

Он взял вину за наши грехи на Себя и поэтому умер.
Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде...
Смертью Иисуса, верующему прощаются грехи, которые он сделал до покаяния и крещения ... Христос сейчас жив и ходатайствует, как Священник перед Отцом Небесным., чтобы мы, возродившиеся, обратившиеся могли освящаться

[andre_t31]

Одно другому не только не противоречит, но эти вести напрямую связаны

Матф.4:23 И ходил Иисус по всей Галилее, уча в синагогах их и проповедуя Евангелие Царствия
1 Напоминаю вам, братия, Евангелие...
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял,
то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,

Когда Иисус проповедовал Царство Божие, он ещё не умер. Поэтому в этом есть разница. Например Закхей как спасся? И от чего спасся? Иисус прощал грехи, будучи жив. Закхей, в виду своего образа жизни и поступков, перестал быть сыном Авраама. Но потом на основании изменения образа жизни он опять стал дитём Авраама. Поэтому важно, сто значит фраза "Умер за наши грехи".

Я вначале объясню как понимаю значение того, что он вообще умер и с Ним умерли все.
В Нём был сотворён мир и если умер Тот, в Ком мир был сотворён, то и мир этот считай банкрот. Но Он воскрес и в Его Царство войти можно только через рождение свыше. ( Ин. 3) Это первое.

Согласен, человек должен родиться свыше. Но мир не создан в нём(Иисусе), а из-за него, или ради него Бог сотворил всё. Если мир создан в нём, то при его смерти и весь мир должен был умереть.

Другое, что Он спасает Своей смертью и воскресением не падший мир, а творение Бога. Все, кто умрёт в Нём для греха и будет жить в обновлённом духе наследуют царство Бога.Он взял вину за наши грехи на Себя и поэтому умер.

Чем падший мир отличается от творения Божьего? Грешник разве перестал быть Его творением?
Согласен, кто уверовав во Христа, умер для греха, тот будет в его царстве жить.
Вину за наши грехи он не брал на себя. Разве до его смерти Бог не прощал грехи людей? Прощал. Здесь совсем другой смысл.

Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде...
Смертью Иисуса, верующему прощаются грехи, которые он сделал до покаяния и крещения ... Христос сейчас жив и ходатайствует, как Священник перед Отцом Небесным., чтобы мы, возродившиеся, обратившиеся могли освящаться

Объясняете правильно, но только не к этому месту. Например, там выше написано об искуплении. Искуплением кого и откуда? Если так рассуждать как вы предполагаете, то выходит следующая картина:
Есть человек, с которым вы во вражде, вы ему сделали плохо, против него согрешили, и он очень зол на вас. Теперь, чтобы помириться с вами он убивает своего сына, удовлетворяя тем самым свою злость на вас, и потом говорит вам :"Ну всё, теперь я не злюсь на тебя, я успокоился, убив сына вместо тебя". Согласитесь, как то неадекватно выглядит.

[Уверовавший]

Когда Иисус проповедовал Царство Божие, он ещё не умер. Поэтому в этом есть разница. Например Закхей как спасся? И от чего спасся? Иисус прощал грехи, будучи жив. Закхей, в виду своего образа жизни и поступков, перестал быть сыном Авраама. Но потом на основании изменения образа жизни он опять стал дитём Авраама. Поэтому важно, что значит фраза "Умер за наши грехи".

Согласен, человек должен родиться свыше. Но мир не создан в нём(Иисусе), а из-за него, или ради него Бог сотворил всё. Если мир создан в нём, то при его смерти и весь мир должен был умереть.

Чем падший мир отличается от творения Божьего? Грешник разве перестал быть Его творением?
Согласен, кто уверовав во Христа, умер для греха, тот будет в его царстве жить.
Вину за наши грехи он не брал на себя. Разве до его смерти Бог не прощал грехи людей? Прощал. Здесь совсем другой смысл.

Объясняете правильно, но только не к этому месту. Например, там выше написано об искуплении. Искуплением кого и откуда? Если так рассуждать как вы предполагаете, то выходит следующая картина:
Есть человек, с которым вы во вражде, вы ему сделали плохо, против него согрешили, и он очень зол на вас. Теперь, чтобы помириться с вами он убивает своего сына, удовлетворяя тем самым свою злость на вас, и потом говорит вам :"Ну всё, теперь я не злюсь на тебя, я успокоился, убив сына вместо тебя". Согласитесь, как то неадекватно выглядит.

Вы противоречите сами своим мыслям а именно, в начале вы утверждаете что Закхей перестал быть сыном Авраама из за своего образа жизни, а потом обратно стал его сыном как будто это возможно, а потом вы говорите о падшем мире как о творении Господнем, что падшее оно или не падшее оно так и остаётся творением, так почему вы это к Закхею не приминили? как Закхей мог перестать быть сыном Авраама? он мог быть непослушным сыном, но он всегда оставался его сыном.
Потом фраза - умер за грехи наши никак по другому не звучит и не понимается как умер в место нас, и рано или поздно но это признают все.

[sinful Man]

Да неужели? сколько раз в Писании упоминается фраза - в жертву за грех не считали? за чей грех спрашивается? так вот, по закону животное умирало вместо человека, ибо возмездие за грех - смерть, и животные отдувадись за человека умирая постоянно в место них.

Подтвердите Св. Писанием свою мысль что животное умирало вместо человека и разъясните перед кем должно было "отдуваться" несчастное животное,какова была цель такой несправедливой подмены , кого по своей сути эта жертва должна была удовлетворить и каким образом сие действие сообразуется с правосудием и справедливостью?

[sinful Man]

Потом фраза - умер за грехи наши никак по другому не звучит и не понимается как умер в место нас, и рано или поздно но это признают все.

Когда нетрезвый водитель утопил автобус с пассажирами в глубокой реке а наблюдающий за происходящим человек спасши пассажиров утонул сам ,то неужели будет правильным по смыслу сказать что он утонул вместо нетрезвого водителя? Не правильнее будет выразится что он умер за грехи (ошибки ) этого водителя а не вместо него. Как полагаете?

[LORALARA]

Когда нетрезвый водитель утопил автобус с пассажирами в глубокой реке а наблюдающий за происходящим человек спасши пассажиров утонул сам ,то неужели будет правильным по смыслу сказать что он утонул вместо нетрезвого водителя? Не правильнее будет выразится что он умер за грех (ошибку ) этого водителя а не вместо него. Как полагаете?

Отношения водителя и пассажиров не те, что у Христа и каждого из людей этого автобуса,( неважно, грешные это пассажиры или водитель.) Бог - Творец. Сын Бога, как Создатель человека , взял вину всех ( а виновны все) на Себя и поэтому умер.

[sinful Man]

Отношения водителя и пассажиров не те, что у Христа и каждого из людей этого автобуса,( неважно, грешные это пассажиры или водитель.) Бог - Творец. Сын Бога, как Создатель человека , взял вину всех ( а виновны все) на Себя и поэтому умер.

Позвольте вас спросить каким законным способом Он взял вину и грехи всех людей на Себя ? И по какой причине взявши вину на себя Он должен был как вы выражаетесь умереть?

[Уверовавший]

Подтвердите Св. Писанием свою мысль что животное умирало вместо человека и разъясните перед кем должно было "отдуваться" несчастное животное,какова была цель такой несправедливой подмены , кого по своей сути эта жертва должна была удовлетворить и каким образом сие действие сообразуется с правосудием и справедливостью?

Лев.4:3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, я не буду пояснять ибо это видно из текста что животное умирало за грех человека, и вместо человека, ибо по закону за грех- смерть, и если не животное, то должен был умереть согрешивший.

[Уверовавший]

Когда нетрезвый водитель утопил автобус с пассажирами в глубокой реке а наблюдающий за происходящим человек спасши пассажиров утонул сам ,то неужели будет правильным по смыслу сказать что он утонул вместо нетрезвого водителя? Не правильнее будет выразится что он умер за грехи (ошибки ) этого водителя а не вместо него. Как полагаете?

Нет, правильней пример будет выглядить так, - человек совершивший убийство по ошибке своей убегает от преследующей его разьярённой толпы, и забегая в дом к своему другу просит спасения, тогда друг заставляет его с ним поменятся одеждою и выходит на встречу толпе и его она убивает, вот подобным примером поступил и Христос умерши вместо нас, ибо нет больше той любви как если кто положит душу свою за друзей своих.

[andre_t31]

Вы противоречите сами своим мыслям а именно, в начале вы утверждаете что Закхей перестал быть сыном Авраама из за своего образа жизни, а потом обратно стал его сыном как будто это возможно, а потом вы говорите о падшем мире как о творении Господнем, что падшее оно или не падшее оно так и остаётся творением, так почему вы это к Закхею не приминили? как Закхей мог перестать быть сыном Авраама? он мог быть непослушным сыном, но он всегда оставался его сыном.
Потом фраза - умер за грехи наши никак по другому не звучит и не понимается как умер в место нас, и рано или поздно но это признают все.

Творение, оно и в африке творение. Если человек согрешил, он не перестал быть творением. А если человек был дитём Авраама, то из-за неправедной жизни, он может лишиться этого. Поэтому слова Иисуса звучат о Закхее так:
9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,
10 ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Лук.19:9,10)
Ещё Иисус говорит: Иоан.8:39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
И Павел подтверждает эту мысль:
28 Ибо не тот Иудей, кто [таков] по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Рим.2:28,29)
Рим.4:11-12 11 ...так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, 12 и отцом обрезанных, не только [принявших] обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую [имел он] в необрезании. Надеюсь этого достаточно? Человек перестаёт быть сыном Авраама, если дела Авраама не делает. Так же и христианин, если не делает дела Христовы, то перестаёт быть христианином, и ему Иисус говорит "Я ни когда не знал тебя"

Вы сами подумайте, о чём вы пишите. Где лгика в аших рассуждениях? Если кто то сел вместо меня в тюрьму, то я на свободе. Если кто то умер вместо меня, то мне не надо уже умирать. Это логично? Ведь возмездие за грех - смерть, так? А если мои грехи взял на себя кто то другой, то я не должен умирать.

[andre_t31]

Лев.4:3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, я не буду пояснять ибо это видно из текста что животное умирало за грех человека, и вместо человека, ибо по закону за грех- смерть, и если не животное, то должен был умереть согрешивший.

И где здесь "вместо человека"?

[Уверовавший]

Человек перестаёт быть сыном Авраама, если дела Авраама не делает. Так же и христианин, если не делает дела Христовы, то перестаёт быть христианином, и ему Иисус говорит "Я ни когда не знал тебя"

Да уж куда там? ниже ты спрашиваешь где логика в ваших рассуждениях? а где в ваших если ты говоришь что сын отцу только тогда сын, если хорошо себя ведет, а если он плохо ведет себя он уже ни сын ему?

Вы сами подумайте, о чём вы пишите. Где логика в ваших рассуждениях? Если кто то сел вместо меня в тюрьму, то я на свободе. Если кто то умер вместо меня, то мне не надо уже умирать. Это логично? Ведь возмездие за грех - смерть, так? А если мои грехи взял на себя кто то другой, то я не должен умирать.

А кто тебе говорит что ты умираешь? ты что остановку дыхания за смерть считаешь? смерть это страшнее чем мы себе даже представляем, смерть это то где нет милости Божьей, а переход из этого мира в другой разве это смерть? это по земному обычаю она называется смертью, но на самом деле это дверь в вечность.

[sinful Man]

Лев.4:3 если священник помазанный согрешит и сделает виновным народ, - то за грех свой, которым согрешил, пусть представит из крупного скота тельца, без порока, Господу в жертву о грехе, я не буду пояснять ибо это видно из текста что животное умирало за грех человека, и вместо человека, ибо по закону за грех- смерть, и если не животное, то должен был умереть согрешивший.

Нужно обладать незаурядной фантазией что бы в том месте где написано жертва за грех извлечь иной смысл и утверждать понятие вместо человека. И к тому же по вашей логике должны были погибнуть все грешники кто не приносил жертвы а в то время их было великое множество но они всё же оставались целыми. И простите просветите будьте добры что это за такой "справедливый" закон или личность что удовлетворяется смертию невиновного вместо преступника.