Язык Адама и Евы

[Orly]

Orly, при всем уважении (а оно присутствует!), такой банальности я от вас не ожидал. Намек - "сириакский", "сирийский", "сурийский". Сейчас вместе с Гомером повспоминаю (гордыня...): "Остров есть по названию Сирия. ты может быть слышал/а/ [Orly], выше Ортигии, где поворот совершает свой Солнце". Причем здесь иврит???

Андрей, я так и знала, что Вы заподозрите меня в предвзятости, поэтому и добавила слово "банально". Истина порой настолько проста, что кажется банальной.

Эстрелла привела очень хороший пример: иш-иша. Оба слова-производные от слова אש (эш). Эш-огонь, характеризующий человека только после разделения половинок. Само написание слова "эш",-две буквы, алеф и эш,-и пишутся, и слышатся, и видятся, и читаются как всполохи пламени. Каждая из букв этого короткого слова-целая история.
И так любой слово Торы: оно видимо, слышимо, оно колоссально ассоциативно и животворяще. Недаром иудаизм считает, что Господь творил мир, глядя в Тору. Тора первичней мира получается.

По поводу сирийского языка (сурийского, сириакского и т.п.). Так именуют арамеит, арамейский язык. Арамеит тоже обладает колоссальной силой, лично мою душу приводит в трепет, если я слышу его. На нем практически не говорят сейчас, кроме некоторых крылатых фраз. Арамеит можно услышать только в религиозной обстановке, в батей-кнессет. Но.
Есть очень авторитетное мнение среди каббалистов, что арамеит-язык посредник между святым языком и языками народов. В каббале арамеит является языком "клипОт нОга". Клипот нога переводится как оболочки сияния, в христианском, в православном понимании, если это Вам ближе, клипот нога-это обманчивая прелесть мира.
Ангелам был непонятен арамеит. Ангельский язык-святой язык, древний иврит, на котором говорили ангелы с Адамом. Впрчем, после падения Адаму, наверное, был дан арамеит наряду с ивритом.

[Холоп]

Ангелам был непонятен арамеит.

Есть один очень интересный момент, который меня как-то заинтриговал. Вся книга пророка Иеремии (Йирмеяху) написана на иврите. Вся, кроме одного единственного стиха:

Иер 10:11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.

Возникает естественный вопрос: почему?? Вот как это толкует раби Шимон:

Зохар. Хакдама.
151. Открыл раби Шимон и сказал: «В начале создал Б-г». Этот стих следует всмотреться в него. Ибо всякий, кто скажет: «Есть бог другой», - исчезнет из миров (иштецей ми-алмин). Как то, что сказано (Йирмия, 10:11): «Так скажут им: боги (вариант перевода: «силы»), которые небес и земли (шмайа ве-арка) не сделали, исчезнут с земли (ме-ара) и из-под небес этих (т.е., имена этих божеств не будут более упоминаться Мцудат Давид)», - поскольку нет Б-га другого, кроме Святого, благословен Он, одного (левадо).

152. И этот стих перевод (т.е., написан по-арамейски), кроме слова [«эти» (эле)] в конце стиха. Если скажешь: [это потому] что ангелы святые не вслушиваются в перевод (т.е., в арамейский язык), и не понимают его, то (наоборот) стих этот верно было бы сказать на языке святом, чтобы услышали ангелы святые и вслушались, чтобы признать это. Но, конечно, поэтому написано в переводе, - чтобы не вслушались ангелы святые и не взревновали к сынам человека, чтобы навредить (леаваша) им, ведь в этом стихе обобщены и они ангелы святые, ведь они (тоже) «эло-hим» называются, и в числе «эло-hим» (в данном случае «иных сил») они, и они «не сделали небес и земли».

Кетива вэ-хатима това, גברת אורלי.

[Orly]

Есть один очень интересный момент, который меня как-то заинтриговал. Вся книга пророка Иеремии (Йирмеяху) написана на иврите. Вся, кроме одного единственного стиха:

Иер 10:11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес.

Возникает естественный вопрос: почему?? Вот как это толкует раби Шимон:

Зохар. Хакдама.
151. Открыл раби Шимон и сказал: «В начале создал Б-г». Этот стих следует всмотреться в него. Ибо всякий, кто скажет: «Есть бог другой», - исчезнет из миров (иштецей ми-алмин). Как то, что сказано (Йирмия, 10:11): «Так скажут им: боги (вариант перевода: «силы»), которые небес и земли (шмайа ве-арка) не сделали, исчезнут с земли (ме-ара) и из-под небес этих (т.е., имена этих божеств не будут более упоминаться Мцудат Давид)», - поскольку нет Б-га другого, кроме Святого, благословен Он, одного (левадо).

152. И этот стих перевод (т.е., написан по-арамейски), кроме слова [«эти» (эле)] в конце стиха. Если скажешь: [это потому] что ангелы святые не вслушиваются в перевод (т.е., в арамейский язык), и не понимают его, то (наоборот) стих этот верно было бы сказать на языке святом, чтобы услышали ангелы святые и вслушались, чтобы признать это. Но, конечно, поэтому написано в переводе, - чтобы не вслушались ангелы святые и не взревновали к сынам человека, чтобы навредить (леаваша) им, ведь в этом стихе обобщены и они ангелы святые, ведь они (тоже) «эло-hим» называются, и в числе «эло-hим» (в данном случае «иных сил») они, и они «не сделали небес и земли».

Кетива вэ-хатима това, גברת אורלי.

Спасибо, Холоп. Очень интересная информация.
Книга Зоар, книга Сияния, тоже ведь написана на арамейском языке, языке сияющей шелухи. Но какая мистическая сила у этого языка, какие территории он охвтил и какими временами владел!
Многие семитологи считают арамеит первоязыком, но ведь нет тому подтверждения.
Арамеит-по сути переиначенный иврит: ав (отец) в арамеите стал аба, эм (мать)-в арамеите има, регель (нога)-рагла, мелех (царь)-малька, т.е. определенный артикль исчез, превратившись в окончание, так наз. эмфатическое состояние существительного.
Этот факт доказывает производность арамеита от иврита, а значит первичность иврита.
Я только хотела еще сказать, адон Холоп, каббала-не совсем безобидная вещь.
Шана това у-гмар хатима това!!!

[Андрей 77]

Если верить Библии,то это был действительно иврит.
Потому что много выражений присущих именно ивриту.
Напр.
БЫТИЕ 2:23

"...она будет называться женою,ибо взята от мужа"

вас когда-нибудь интересовало,откуда такая связь:
будет называться женой ибо взята от мужа.
Почему?
потому что муж на иврите будет "иш",а жена - "ишА"
Видите,ивритское слово жена произошло от слова муж.
Тогда получится:

БЫТИЕ 2:23

"...она будет называться "иша",ибо взята от "иш""

Это по принципу лис-лисА

Этот пример даже может навести на мысль,что русский язык произошёл от иврита.
Напр.АлфаВит - Алеф,Бет

То же самое мы можем сказать и о ностратическом языке (как он называется у лингвистов) или "сирийском" (как он зовется в христианстве). Существуют несколько вариантов реконструкции понятий "муж" и "жена", но во всех схема подобна "иш - иша", например *min(os) - *mina или *man - *mana (nana, nina). Под сирийским, конечно, понимается не арамейский, а язык первых поселенцев Сирии, которые и дали ей это имя, т.е. "Солнечная", перенеся на земли Ближнего Востока название северного острова известного например по "Одиссее" (15, 403-404): "Остров есть, по названью Сирия, - ты, может быть,
слышал? - // Выше Ортигии, где поворот совершает свой солнце".
Еще раз повторюсь, что данный язык и данный народ одинаково первичен по отношению и к русскому и к ивриту и ко всем остальным языкам мира, которые лишь его поздние искажения (по-разному и в разной мере разумеется).

[Холоп]

Я только хотела еще сказать, адон Холоп, каббала-не совсем безобидная вещь.

Вы так предупреждаете, как будто тот кто занимается каббалой уподобляется "прорицателю, гадателю, ворожею, чародею, баятелю, вызывающиму духов, волшебнику и вопрошающему мертвых".
Каббала - это мудрость от Господа. Мудрость от Господа приносит только пользу.



Хотел бы Вас спросить о следующем. Слышал или от Вас, или еще где-то, что название семи народов, которых поразил Иисус Навин, соответствуют негативным человеческим качествам:

Втор 7:1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,

Я смог найти совсем немного:

Хананеи (финикийцы) торговцы.
Хеттеи грех.
Амореи
Ферезеи
Евеи
Иевусеи
Гергесеи

Не могли бы дополнить (исправить)? С какими качествами Вы ассоциируюте эти народы?

[Orly]

То же самое мы можем сказать и о ностратическом языке (как он называется у лингвистов) или "сирийском" (как он зовется в христианстве).
Существуют несколько вариантов реконструкции понятий "муж" и "жена", но во всех схема подобна "иш - иша", например *min(os) - *mina или *man - *mana (nana, nina). Под сирийским, конечно, понимается не арамейский, а язык первых поселенцев Сирии, которые и дали ей это имя, т.е. "Солнечная", перенеся на земли Ближнего Востока название северного острова известного например по "Одиссее" (15, 403-404): "Остров есть, по названью Сирия, - ты, может быть,
слышал? - // Выше Ортигии, где поворот совершает свой солнце".
Еще раз повторюсь, что данный язык и данный народ одинаково первичен по отношению и к русскому и к ивриту и ко всем остальным языкам мира, которые лишь его поздние искажения (по-разному и в разной мере разумеется).

Андрей, я, кончено, извиняюсь, но Вы немного заблуждаетесь.
Во-первых, по поводу терминологии. Ностратического языка нет. Есть обширная группа языков (в которую можно при желании подогнать любой язык), называемая некоторыми лингвистами ностратической. Название довольно условное, как и сама наука ностратика, если конечно можно назвать это гипотетизирование наукой.

Сирийский язык,-простите, что я повторяюсь,-это один из множества диалектов арамейкого языка, как бы его не пытались выделить в самостоятельный язык некоторые не совсем искушенные последователи христианства.
В глубокой древности Сирия называлась землей Арама. Если для Вас Библия является немножко большим авторитетом, чем Одиссея, то земля Арама упоминается в Библии, например во 2 Царств гл.8:12.
В синодальном переводе здесь среди народов, покоренных царем Давидом, первые-сирийцы.
В первоисточнике (2 Шмуэль 8:12) в этом месте нет имени страны Сирия, но страны Арам. И не сирийцы здесь, но жители Арам.
И в любом другом месте Танаха Сирия именуется как Арам. Язык страны Арам-армаейский.

Более позднее название страны Арам,-Сирия,-имеет значение вовсе не "солнечная", как это нафантазировал Гомер, а "удаленная". Корень син-йуд-рейш в иврите имеет именно это значение. Называться же так Сирия стала намного позже, тогда, когда она была колонией Ассирии (Ашшур в Танахе).
Если Вы имели в виду ассирийский язык, то совсем другое дело. Но язык Ашшура-один из нечистых языков, мертвый сейчас. Ашшур еще и верховное божество языческого пантеона империи с одноименным именем. Ассирийский язык первоязыком уже только поэтому быть не может.

Теперь по поводу "муж-жена". Тут все логично, почти во всех языках нередко женский род образуется путем добавления окончания "а". В иврите окончание "а" означается буквой ה
ה-самая глубинная, духовная, внутренняя, мягкая, нежная,- так же как и само понятие женственности. В 4-х буквенном Имени Бога эта буква дважды имеется.

Но если отвлечься от понятий "муж-жена" и взять чисто ивритское святое понятие суббота, то оно происходит от числительного 7, от седьмого дня , в который Бог отдыхал (отдыхал-шиббет, суббота-шаббат, покой-шаббатон, 7-шева). Ни в каком другом языке такой связи нет, а в иврите эта связь была изначально, до сотворения мира, и тем более до вавлонского башнепадения и разделения языков на "ностратические" и "суриакские".

[Orly]

Вы так предупреждаете, как будто тот кто занимается каббалой уподобляется "прорицателю, гадателю, ворожею, чародею, баятелю, вызывающиму духов, волшебнику и вопрошающему мертвых".
Каббала - это мудрость от Господа. Мудрость от Господа приносит только пользу.

Холоп, я верю, что Вы не только мудр как змеи, но и кроток, как голуби.
Просто каббала-это Зоар, Зоар-сияние, сияние-прелесть. Мудрость иногда принимается за знание, вкушение плодов с запретного древа. Каббала-это хождение по лезвию ножа. Надо очень сильно уметь различать духов, чтобы не быть ослепленным прелестью. Надо ежедневно с восходом солнца надевать тфилин и талит, молиться в миньяне из минимум 10 мужчин, читать благословения на каждом шагу, пребывать в молитвенном состоянии постоянно, соблюдать невероятную чистоту и много-многое другое. И это не только ритуалы.
Честно, я только добра Вам желаю.

Хотел бы Вас спросить о следующем. Слышал или от Вас, или еще где-то, что название семи народов, которых поразил Иисус Навин, соответствуют негативным человеческим качествам:

Втор 7:1 Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,

Я смог найти совсем немного:

Хананеи (финикийцы) торговцы.
Хеттеи грех.
Амореи
Ферезеи
Евеи
Иевусеи
Гергесеи

Не могли бы дополнить (исправить)? С какими качествами Вы ассоциируюте эти народы?

Если зреть в корень, то хананеи (корент каф-нун-айин)-побежденные,
хеттеи (хет-тет-алеф)-грешники
амореи (айин-мем-рей)-глумящиеся
ферезеи (пей-рейш-заин)-преувеличивающие
иевусеи-от слова йевус (кормушка для скота)
гергесеи (гимель-рейш-син)-раздробленные
евеи-трудно сказать, тут несколько вариантов, может быть пришлые.

[Андрей 77]

Андрей, я, кончено, извиняюсь, но Вы немного заблуждаетесь.
Во-первых, по поводу терминологии. Ностратического языка нет. Есть обширная группа языков (в которую можно при желании подогнать любой язык), называемая некоторыми лингвистами ностратической. Название довольно условное, как и сама наука ностратика, если конечно можно назвать это гипотетизирование наукой.

Вы правы, но только если безусловно признавать авторитет и "последнее слово" за современной наукой. Если же мы попытаемся связать или вернее говоря объяснить, тот фактический материал, который предоставляет наука через Библию, то нам придется несколько иначе истолковывать и "группу родственных ностратических диалектов" и "малочисленную популяцию условно-называемую митохондриальной Еввой" - речь должна идти о праязыке и генотипе совершенно определенной пра-матери человечества.

Сирийский язык,- простите, что я повторяюсь,-это один из множества диалектов арамейкого языка, как бы его не пытались выделить в самостоятельный язык некоторые не совсем искушенные последователи христианства.

Я не знаю таких фантазеров. Исторический сирийский, со времени расселения на Ближнем Востоке арамеев - это безусловно диалект арамейского. Но ведь речь шла не об арамеях, а о тех кто заселял эти земли до них.

Более позднее название страны Арам,-Сирия...

Почему вы считаете "Сирию" более поздним названием? Но даже если это и так, то митанийцы назвали Сирией свою новую родину вовсе не от корня син-йуд-рейш, а от своего собственного *surya - и именно такое имя носит Солнце на языке их потомков из Бхараты (санскрит). Поэтому и Гомер ничего не фантазировал. Подсолнечное царство в далеком Беломорье известно и из русских сказок и греки здесь не исключение, а лишь частный случай.

Если Вы имели в виду ассирийский язык, то совсем другое дело. Но язык Ашшура-один из нечистых языков, мертвый сейчас. Ашшур еще и верховное божество языческого пантеона империи с одноименным именем. Ассирийский язык первоязыком уже только поэтому быть не может.

Ассирийский также как и русский и иврит праязыком конечно являться не может, и конечно не его я имел ввиду. Но уж раз вы о нем упомянули, добавлю что соблазнительно звучит предположение о том, что само название города Ашшура, а затем уже и его населения, а позднее и всех подчиненных городу областей происходит от древне-сирийского (не арамейского!) a-sur, "не-сирийцы".

Но если [...] взять чисто ивритское святое понятие суббота, то оно происходит от числительного 7, от седьмого дня , в который Бог отдыхал (отдыхал-шиббет, суббота-шаббат, покой-шаббатон, 7-шева). Ни в каком другом языке такой связи нет, а в иврите эта связь была изначально, до сотворения мира, и тем более до вавлонского башнепадения и разделения языков на "ностратические" и "суриакские".

Orly, скажите а когда евреи узнали о том, что в шестой день Бог отдыхал? Уж явно не ранее времени праотца Иакова. А ведь вы наверное не будете спорить, о том что Иакова - с одной стороны и Адама, Еноха и пр. - с другой, отделяет значительный промежуток времени. И главное - утверждая в качестве изначального иврит - вы тем самым отрицаете сведения которые приводит сама Библия - а именно рассказ а вавилонском столпотворении и разделении языков.

[Андрей 77]

Какая именно цитата вас устроит??? О том, что смешение языков произошло за то, что люди начали строить вавилонскую башню???
Или о том, что Фара, с Авраамом и Лотом не стали этим заниматься, и ушли от греха подальше???

Какую именно цитату вы хотите от меня услышать?

Если возможно все. И заодно, если можно, поясните - разве Авраам разговаривал на иврите, а не на пра-семитском (несколько мне известно и арабы и айсоры - тоже потомки Авраама)?

[Холоп]

Каббала-это хождение по лезвию ножа. Надо очень сильно уметь различать духов, чтобы не быть ослепленным прелестью. Надо ежедневно с восходом солнца надевать тфилин и талит, молиться в миньяне из минимум 10 мужчин, читать благословения на каждом шагу, пребывать в молитвенном состоянии постоянно, соблюдать невероятную чистоту и много-многое другое. И это не только ритуалы.
Честно, я только добра Вам желаю.

Ну а если у меня дома язва появится, то мне тогда следует заколоть одну птицу над глиняным сосудом и над живою водою, потом взять кедровое дерево, иссоп, червленую нить, живую птицу и омочить это все в крови заколотой птицы....в общем Вы поняли к чему я...и это все не только ритуалы.

Если зреть в корень, то хананеи (корент каф-нун-айин)-побежденные,
хеттеи (хет-тет-алеф)-грешники
амореи (айин-мем-рей)-глумящиеся
ферезеи (пей-рейш-заин)-преувеличивающие
иевусеи-от слова йевус (кормушка для скота)
гергесеи (гимель-рейш-син)-раздробленные
евеи-трудно сказать, тут несколько вариантов, может быть пришлые.

В который раз спасибо, Orly.

[NesheR]

Если не ошибаюсь арамейский - язык рабства, типо идиша.

[Orly]

Ну а если у меня дома язва появится, то мне тогда следует заколоть одну птицу над глиняным сосудом и над живою водою, потом взять кедровое дерево, иссоп, червленую нить, живую птицу и омочить это все в крови заколотой птицы....в общем Вы поняли к чему я...и это все не только ритуалы.

Это во времена Храма было так сложно. А сейчас намного проще, хотя молитву в миньяне, навязывание тфилина, одевание талита и соблюдение чистоты телесной и душевной никто не отменил...в общем держитесь золотой середины, и чтобы манипуляции с именами ангелов , заговоры и прочее ни-ни!

Почему вы считаете "Сирию" более поздним названием? Но даже если это и так, то митанийцы назвали Сирией свою новую родину вовсе не от корня син-йуд-рейш, а от своего собственного *surya - и именно такое имя носит Солнце на языке их потомков из Бхараты (санскрит). Поэтому и Гомер ничего не фантазировал. Подсолнечное царство в далеком Беломорье известно и из русских сказок и греки здесь не исключение, а лишь частный случай.

Я все-таки полагаю, что Сирия немного подальше к Индии и индо-европейской языковой группе находится, и немного поближе к Израилю и семитской языковой группе.

Ассирийский также как и русский и иврит праязыком конечно являться не может, и конечно не его я имел ввиду. Но уж раз вы о нем упомянули, добавлю что соблазнительно звучит предположение о том, что само название города Ашшура, а затем уже и его населения, а позднее и всех подчиненных городу областей происходит от древне-сирийского (не арамейского!) a-sur, "не-сирийцы".

У Сирии и Ассура совершенно разные корни: в первом случае самех-йуд-рейш (похоже, я в прошлый раз ошиблась-написала син -пардон), во втором случае алеф-син-рейш. Поэтому такие аналогии некорректны, хотя на первый взгляд казалось бы возможны.

Orly, скажите а когда евреи узнали о том, что в шестой день Бог отдыхал? Уж явно не ранее времени праотца Иакова. А ведь вы наверное не будете спорить, о том что Иакова - с одной стороны и Адама, Еноха и пр. - с другой, отделяет значительный промежуток времени. И главное - утверждая в качестве изначального иврит - вы тем самым отрицаете сведения которые приводит сама Библия - а именно рассказ а вавилонском столпотворении и разделении языков.

Почему это вавилонское столпотворение и разделение языков отрицает Святой язык в качестве первоязыка?
Имхо, первоязык, на котором Адам говорил в Саду Эден с Ангелами и Богом, был иврит. После грехопадения иврит исказился до арамита. Сделано это было из-за того, что часть ангелов, отвечающих за природные стихии, стала враждебными человеку. Арамит, который ангелы не понимают, послужил защитой людям от враждебности падших ангелов.
Строители вавилонской башни говорили на армите. После падения башни появились другие языки. Разве не логично?

[Orly]

Если не ошибаюсь арамейский - язык рабства, типо идиша.

Вот-вот. У меня тоже именно такие аналогии возникали. Интересно, что идиш-помесь иврита с самым враждебным языком, на котором говорили нацисты. И идиш чудо как красив!

[NesheR]

Вот-вот. У меня тоже именно такие аналогии возникали. Интересно, что идиш-помесь иврита с самым враждебным языком, на котором говорили нацисты. И идиш чудо как красив!

Не только у нас с вами.
Пример, (если не так то поправте) ТОРА написана на высоком иврите, а Книга Эстер (Эсфирь) - на арамейском - и повествует она о пребывании в плену.

[Андрей 77]

У Сирии и Ассура совершенно разные корни [...] во втором случае алеф-син-рейш.

Что же обозначает этот корень? И чем собственно сирийцы в вашем понимании отличаются от ассирийцев - и те и другие носители арамейского языка.

Почему это вавилонское столпотворение и разделение языков отрицает Святой язык в качестве первоязыка?

Уже тем ,что языки разделились и изначальный язык перестал существовать, точно также как исчез славянский, когда появился русский и т.п.

Имхо, первоязык, на котором Адам говорил в Саду Эден с Ангелами и Богом, был иврит. После грехопадения иврит исказился до арамита. Сделано это было из-за того, что часть ангелов, отвечающих за природные стихии, стала враждебными человеку. Арамит, который ангелы не понимают, послужил защитой людям от враждебности падших ангелов.

А Христа ангелы понимали?

Строители вавилонской башни говорили на армите. После падения башни появились другие языки. Разве не логично?

Не логично, потому что совершенно невозможно вывести из арамита языки других языковых семей (особенно синхронные по времени наиболее древнему слою арамита). По-крайней мере лингвистика не позволяет нам этого сделать, другое дело каббала, но эта сакральная наука к христианству отношения не имеет. Здесь видимо вопрос в том с чем мы остаемся - в рамках христианской традиции не противоречащей академической лингвистике или в рамках каббалистики отрицающей и христианскую религию и науку одновременно. Вам лично, что больше по сердцу?