Роль Женщины в мире согласно Библии и роль мужчин

[Gopher]

Взял Библию и прочёл: Жёны ваши в церквах да МОЛЧАТ, ибо не позволено им говорить, а должны они быть в подчинении (у мужчин), как и сказано в законе.
И где я ошибался? В каком месте??

А сами сравнить не в состоянии, времени на флейм тогда не хватит? Предваряя свои измышления, Вы каждый раз говорили не "жёны", как написано, а "женщины".

Поймите, это вполне осязаемая клевета на апостола Павла, если для Вас это важно. То, что речь идёт именно о жёнах, а не женщинах, подтверждается следующим стихом скорее всего, его Вы уж точно "не успели" прочесть, хотя, некоторое время назад утверждали, что Библию хорошо знаете в этом случае хоть какое-то сомнение у Вас должно было возникнуть.

Далее, в 36-37 стихах Павел объясняет это ещё и на примере подобий, но Вы один раз уже отказались всё это слушать, так что повторять не буду.

[free_kick]

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." (Бытие 3:18)

[To friends]

Что с того? А то, что вы не зря не понимаете его местами - это противоречивая личность. Весьма противоречивая. Он то пишет о том, что гендерная принадлежность не важна, не важно социальное происхождение - во Христе все едины и Любовь Христова всех объединяет. Это разумно. Но тут же он в другом месте пишет, что женщина должна молчать в церкви, ибо говорить ей не разрешается, а должна она быть в подчинении у мужчины. Что это?
Апостол Павел, да и вообще Библия, на мой взгляд, полны противоречий. Этим и можно объяснить отчего в христианстве так много разделений и сект. А ведь каждая считает только себя истинной церковью Христа. Но именно этим и обясняется это - Библия противоречива - в ней много разного написано - каждый как хочет, так и может понять её.
Адвентисты 7-го дня могут найти в ней явные доказательства тому, что нужно соблюдать шаббат, то есть субботу, а евангельские баптисты найдут совсем другие места в Библии, которые, якобы, доказывают то, что не нужно соблюдать Шаббат.
Свидетели Иеговы, якобы, находят пророчества, которые указывают на то, что в современном мире в наши дни уже не должно быть места чудесам в жизни верущих и чудес настоящих и нет, а харизматы найдут места в Библии, где подчёркивается, что без чудес жизнь святого (то есть верущего) - это не жизнь - истинно верущий и настоящий христианин для харизматов - это человек, который способен пророчествовать или говорить языками или совершать чудеса или...или...
И так можно продолжить. Нет единства в рядах христиан потому что нет единства в Библии. В Библии есть противоречия.

если я вижу противоречие, то совершенно не факт, что причина этого - противоречивая личность Павла. Может причиной того моя не слишком умная личность А то получится как у школьников - их любимая фраза, когда не понимают - "ну и дуууурь"

[Шамуэль]

А сами сравнить не в состоянии, времени на флейм тогда не хватит? Предваряя свои измышления, Вы каждый раз говорили не "жёны", как написано, а "женщины".

Поймите, это вполне осязаемая клевета на апостола Павла, если для Вас это важно. То, что речь идёт именно о жёнах, а не женщинах, подтверждается следующим стихом скорее всего, его Вы уж точно "не успели" прочесть, хотя, некоторое время назад утверждали, что Библию хорошо знаете в этом случае хоть какое-то сомнение у Вас должно было возникнуть.

Далее, в 36-37 стихах Павел объясняет это ещё и на примере подобий, но Вы один раз уже отказались всё это слушать, так что повторять не буду.

Евангелие от Иоанна гл. 19 ст. 26: Жено! Вот сын твой.
Слова Иисуса. Да и вообще в Библии часто употребляется слово жена в смысле женщина, и муж в смысле мужчины. Это стыдно не знать.
Даже если тут имел ввиду апостол, которого я так сильно, по вашим словам, оскорбил, имел ввиду замужних женщин, то возникает один важный для всех вопрос к вам, знающий вы великий знаток Библии и поучатель невежественных людей (как я), которые плохо знают Библию: а разве супруга - это не женщина?
В чём провинились те женщины, которые уже вышли замуж? Почему им нельзя говорить в церквях? А девицам незамужним можно говорить? А вдовицам? Я уверен, что все и девушки и женщины (то есть как незамужние, так и замужние) должны были в те давние и страшные времена подчиняться мужам в семьях. Это факт. Как и факт то, что им всем нужно было подчиняться, словно рабыням, особям мужского пола, то есть своим хозяевам. Жена и женщина, как и девушка, тогда во времена , когда христианство сильно очень воздействовало на быт людей, на культуру и на образ жизни людей, была полностью бесправной, подчинённой мужчине и мужу. Это общеизвестно.
Так что даже если и допустить, что вы правы (хотя я точно знаю, что вы заблуждаетесь) и жена - это именно супруга, а не любая женщина, то всё равно все знают, что ВСЕ женщины в те времена должны были подчиняться мужчинам и были бесправны и не имели право ни говорить на собраниях, ни проповедовать, ни возглавлять церковь, ни возглавлять что угодно - это было невозможно! Это правило христианство переняло у иудаизма, представителем которого в среде христианства стал бывший ревностный фарисей Павел апостол. Это факт.
Весь вопрос: ПОЧЕМУ? Как вы считаете? Я считаю, это из-за того, что написано в книге Бытия о грехопадении и о роли, которую (якобы!) сыграла в этой истории Ева, первая женщина.
Достоверна ли эта история, которую так и хочется назвать мифом?

[Gopher]

В чём провинились те женщины, которые уже вышли замуж? Почему им нельзя говорить в церквях?

Потому что в браке голова одна, а не две.

А девицам незамужним можно говорить? А вдовицам?

Можно, естественно. Только не по плоти как и всем, одинаково.

что написано в книге Бытия о грехопадении и о роли, которую (якобы!) сыграла в этой истории Ева, первая женщина.
Достоверна ли эта история, которую так и хочется назвать мифом?

Не миф (1Кор.10:11, Ос.6:7), а подобие того, что произошло в дальнейшем Израиль поставлен в такие же отношения с другими народами, как муж и жена. И как Еве не был дан закон, так и этим народам, которых послушал Израиль, как и Адам послушал Еву.

[Шамуэль]

Потому что в браке голова одна, а не две.Можно, естественно. Только не по плоти как и всем, одинаково.Не миф (1Кор.10:11, Ос.6:7), а подобие того, что произошло в дальнейшем Израиль поставлен в такие же отношения с другими народами, как муж и жена. И как Еве не был дан закон, так и этим народам, которых послушал Израиль, как и Адам послушал Еву.

Ваша трактовка Адама и Евы слишком вольная)) При чём тут Израиль и другие народы?)) Это забавно однако))
Не совсем понятно, чем отличается христианка замужняя от незамужней. Чем? Тем что спит с мужчиной, то есть с мужем? Она уже осквернена? Но ведь апостол Павел сам дозволил секс в браке и дозволил брак из снисхождения к слабым верующим.
Что значит, в браке голова одна? Это мужская голова?)) А голову жены вы не учитываете?)) Это просто круг набитый опилками по-вашему?)) Семья состоит из двух важных участников: жены и мужа или женского начала и мужского. Обе важны, как день и ночь, как свет и тьма. Тут не должно быть диктата одного из двух. Или это уже не брак, а концлагерь)

[free_kick]

А сами сравнить не в состоянии, времени на флейм тогда не хватит? Предваряя свои измышления, Вы каждый раз говорили не "жёны", как написано, а "женщины".

Поймите, это вполне осязаемая клевета на апостола Павла, если для Вас это важно. То, что речь идёт именно о жёнах, а не женщинах, подтверждается следующим стихом скорее всего, его Вы уж точно "не успели" прочесть, хотя, некоторое время назад утверждали, что Библию хорошо знаете в этом случае хоть какое-то сомнение у Вас должно было возникнуть.

Далее, в 36-37 стихах Павел объясняет это ещё и на примере подобий, но Вы один раз уже отказались всё это слушать, так что повторять не буду.

В греческом оригинале 1 Коринф 14:34-35 написано именно ЖЕНЩИНЫ ( кто не знает греческого может посмотреть на сайте где приведен подстрочный перевод) В категорию ЖЁН женщин перевел лишь корявый синодальный перевод Да и вообще у семитских народов женщины слишком говорливы. Две арабские женщины по шумовому эффекту заменяют 40 скандинавских ( сам лично удостоверился). Есть даже такая шутка что на арабскую женщину одевают паранджу чтобы рот закрыть, иначе дела не будет

[gug]

То есть, мы с вами наблюдаем двойственную противоречивую и странную позицию Павла - то он говорит о том, что закон уже не имеет силу над верующими в Иисуса, но потом Павел почему-то ограничивает женщин этим же законом. Это важный вопрос! Почему?! Если уже нет никакой разницы между христианином-мужчиной и христианкой-женщиной, то почему в таком случае Павел запрещает женщинам-христианкам даже говорить в собрании, не говоря уже о том, чтобы разрешать женщинам возглавлять собрания, общины и государства. Почему? Кто-нибудь знает ответ на этот простой вопрос?? Потому что Павел был фарисеем и так и до конца не смог преодолеть свои фарисейские привычки и своё фарисейское закостнелое мышление? Не знаю. Жду вашего ответа.

Доброго времени суток!
Причина кажущегося противоречия - в том, что Павел писал не учебник, а личные письма, причём на конкретную ситуацию. В Галатии ситуация была одна, в Коринфе - другая, в Фессалониках - третья.
Тут важно "ловить контекст".

Вообще есть много примеров, когда без знания исторических фактов смысл Библейских текстов истолковывается криво на нет.
Вот один из них: про верблюда и игольное ушко.
Если толковать буквально, получаем коммунизм.
А на самом деле игольным ухом назывались ворота в Иерусалиме. Они были чуть ниже верблюда. То есть верблюда можно было в них впихнуть, но без всадника. Заметили, как резко изменился смысл?

Так и здесь. Уже в Ветхом Завете указаны выдающиеся женщины.
Вообще Бог ведь не механически надиктовывал Писание, это всё проходило через людей, и там контекстуальный фон очень важен.
В Коринфе историческим фоном было вот что. Город был торговым, там было много представительниц "древнейшей профессии", соответственно и отношение к женщинам было настороженное. Да и Римское право касательно брака было строгим. Проявить радикальность в таких делах - значит, спровоцировать скандал.

Это всё равно, как если в Саудовской Аравии выйти на площадь в розовых трусах и с Библией в руках. Итогом будет кирпич по фэйсу.
--------
Теперь - о духовной сути сказанного.
Человек, даже уверовав, далеко не сразу становится высокодуховным.
И даже окультуренным становится далеко не сразу.
А со слабой духовностью и низкой культурой понимание свободы абсолютно деструктивно.
Поэтому переход из состояния закона в состояние свободы происходит постепенно и аккуратно.

Что же касается вопроса равноправия... Тут важно понимать разницу "де-юре" и "де-факто". Де-юре женщина теоретически может и паровозы водить, но вам оно надо? Сомневаюсь... Ну стала Мёркель канцлером - и? Без "группы поддержки" канцлер - пустое место. Она потому и сильна, что за кулисами этих дел стоят очень серьёзные дяденьки...

[Шамуэль]

Доброго времени суток!
Причина кажущегося противоречия - в том, что Павел писал не учебник, а личные письма, причём на конкретную ситуацию. В Галатии ситуация была одна, в Коринфе - другая, в Фессалониках - третья.
Тут важно "ловить контекст".

Вообще есть много примеров, когда без знания исторических фактов смысл Библейских текстов истолковывается криво на нет.
Вот один из них: про верблюда и игольное ушко.
Если толковать буквально, получаем коммунизм.
А на самом деле игольным ухом назывались ворота в Иерусалиме. Они были чуть ниже верблюда. То есть верблюда можно было в них впихнуть, но без всадника. Заметили, как резко изменился смысл?

Так и здесь. Уже в Ветхом Завете указаны выдающиеся женщины.
Вообще Бог ведь не механически надиктовывал Писание, это всё проходило через людей, и там контекстуальный фон очень важен.
В Коринфе историческим фоном было вот что. Город был торговым, там было много представительниц "древнейшей профессии", соответственно и отношение к женщинам было настороженное. Да и Римское право касательно брака было строгим. Проявить радикальность в таких делах - значит, спровоцировать скандал.

Это всё равно, как если в Саудовской Аравии выйти на площадь в розовых трусах и с Библией в руках. Итогом будет кирпич по фэйсу.
--------
Теперь - о духовной сути сказанного.
Человек, даже уверовав, далеко не сразу становится высокодуховным.
И даже окультуренным становится далеко не сразу.
А со слабой духовностью и низкой культурой понимание свободы абсолютно деструктивно.
Поэтому переход из состояния закона в состояние свободы происходит постепенно и аккуратно.

Что же касается вопроса равноправия... Тут важно понимать разницу "де-юре" и "де-факто". Де-юре женщина теоретически может и паровозы водить, но вам оно надо? Сомневаюсь... Ну стала Мёркель канцлером - и? Без "группы поддержки" канцлер - пустое место. Она потому и сильна, что за кулисами этих дел стоят очень серьёзные дяденьки...

Смысл фразы про игольное ушко в том, что богатым очень сложно войти в Царство Божие - им мешает груз богатств, о которых они думают и пекутся. Верблюду мешает груз, который на нём везут, а также всадник - верблюд должен скинуть всё это с себя и тогда, может быть, он с трудом протиснется через эти ворота и попадёт в Иной Мир. Но имеет ли смымл направлять верблюда без груза куда-то в город? Это немыслимо и нереально. так и богатому очень и очень сложно и нереально спастись!! Нереально пока он не станет христианином и не отдаст ВСЁ богатство своё бедным и не последует за нашим учителем и не обратится к Яхвей.
Это не коммунизм, а это учение Иешуа, который послан Всевышним не зря к нам. Так научитесь же.
Канцлер Германии - это самая влиятельная фигура на политической арене в Германии (да и Европы тоже). За ней стоят партии и политики, но консолидирует их и управляет ими и организовывает их в мощную политическую силу ИМЕННО Ангела Меркель. И делает это она вполне успешно - именно Германия во всей Европе уже вырвалась из экономической рецессии. В Германии уже начался экономический рост.
Что касается контекста, то в принципе контекст достаточно важен, но когда апостол писал свои послания, он ведь мог бы указать, что таком закон именно в Коринфе - женщина должна молчать. Но нет же этого. Апостол говорит о всех женщинах вообще. Кстати, и христианство по прямому указанию апостола Павла сразу же лишило женщин голоса в собраниях. Если вспомнить то, что я видел на собраниях евангельских христиан (баптистов), то выходили на проповедь или выступление перед прихожанами и произносили речи именно мужчины, которые считали, что женщины негодны для этого служения. Искренне считали так. Но они искренне заблуждались, как я думаю. Такая же ситуация с адвентистами и многими другими. Не говоря уже о православных и католиках. У харизматов ситуация не столь ужасна, если я встречал успешных и благодатных пасторов-женщин.
По поводу вождения паровоза. Да, надо. Женщинам должны открыться все двери, которые открываются перед мужчинами. Женщины должны и могут занимать любую должность, котору занимает мужчина. Должны и могут выполнять любую работу, которую выполняет мужчина. И женщины делают это очень успешно.
Процесс этот уже начался. В Израиле и в других некоторых странах женщины служат в армии на равне с мужчинами - они охраняют свою родину. Делают они это успешно. А что может быть сложнее службы в армии?

[Gopher]

В греческом оригинале 1 Коринф 14:34-35 написано именно ЖЕНЩИНЫ ( кто не знает греческого может посмотреть на сайте где приведен подстрочный перевод) В категорию ЖЁН женщин перевел лишь корявый синодальный перевод

Да ну? Прямо так и сказано в 1Кор.14:34 "женщины ваши", а в 1Кор.14:35 пусть [женщины] спрашивают дома своих мужчин? И что же это означает? Полагаю, не более того, что лично грекам такая форма и понятна, как фразы о состоящих в браке, и ни как иначе.

[Шамуэль]

Да ну? Прямо так и сказано в 1Кор.14:34 "женщины ваши", а в 1Кор.14:35 пусть [женщины] спрашивают дома своих мужчин? И что же это означает? Полагаю, не более того, что лично грекам такая форма и понятна, как фразы о состоящих в браке, и ни как иначе.

Да, пусть женщины ваши спрашивают мужчин ваших дома. У каждой представительницы слабого пола, даже если она и незамужняя, есть дома отец или брат или дядя и так далее. Тут нужно учитывать тот факт, что раньше в Израиле семьи были весьма многочисленны. Мужчина считался лидером и водителем, а женщина считалась зависимой и и водимой. Это и перешло с подачи апостола Павла на первые общины христиан в Средиземноморье.
В Греции женщины традиционно были более независимы и сильны, поэтому для греков потребовались особые разъяснения - они не понимали почему у женщин должно было быть меньше прав, чем у мужчин.

[gug]

Смысл фразы про игольное ушко в том, что богатым очень сложно войти в Царство Божие - им мешает груз богатств, о которых они думают и пекутся.

Фраза про игольное ушко предшествует другой фразе: что людям вообще невозможно спастись. Но всё возможно Богу. А про игольное ушко всё же у историков поинтересуйтесь.

[free_kick]

Да ну? Прямо так и сказано в 1Кор.14:34 "женщины ваши", а в 1Кор.14:35 пусть [женщины] спрашивают дома своих мужчин? И что же это означает? Полагаю, не более того, что лично грекам такая форма и понятна, как фразы о состоящих в браке, и ни как иначе.

Именно так вот греческий подстрочник
"женщины ¤n вtaЭw ¤kklhsЫaiw церквах sigtvsan,пусть молчат,
oй не gr ведь ¤pitrЎpetai разрешается aйtaЭw им laleЭn:
говорить; ll но кpotassЎsyvsan, пусть подчиняются, kayЖw
как kaЬ и х nсmow Закон lЎgei. говорит. 35 eЮ Если dЎ
же ti что-нибудь mayeЭn изучить yЎlousin, желают, ¤n в oаkД
доме toзw ЮdЫouw собственных ђndraw мужей ¤pervttvsan,
пусть спрашивают, aЮsxrтn стыдно gr ведь ¤stin есть gunaikЬ
женщине laleЭn говорить ¤n в ¤kklhsЫ&. церкви.

Установите греческий шрифт и вы увидите греческие слова. В оригинале идет речь именно о женщине Здесь как говорят в ОДессе две большие разницы :замужняя женщина по гречески это παντρεμένος а просто женщина это γυναίκα

[Шамуэль]

Фраза про игольное ушко предшествует другой фразе: что людям вообще невозможно спастись. Но всё возможно Богу. А про игольное ушко всё же у историков поинтересуйтесь.

Так никто и не спорит с историками и всем понятно, что речь идёт не об иголке с нитками))) Не делайте вид, что вы не поняли моей мысли.
Повторюсь: верблюд мог с трудом протиснуться через ворота под названием "угольное ушко", но только если у него не было наездника или груза. Так вот и говорит учитель о том, что легче верблюду пройти нагруженным или с всадником через эти ворота под названием "уголное ушко", чем богатому - в царство Яхвей, то есть это невозможно. Другой трактовки этих слов пророка нет и быть не может. Чтобы верблюд смог пройти там, он должен освободиться от груза и бремени и даже от всадника - может тогда, если Бог поможет, верблюду удастся протиснуться в город. Так и со спасением человека: сами люди своими силами не могут спасти себя! Людям это невозможно, но у Бога нет ничего невозможного. Так вот, чтоб появился хотя бы ОДИН шанс спасения, верблюд, то есть человек, должен сбросить с себя весь груз и всё бремя своё. И основным бременем человека является забота о богатстве и роскоши, о комфорте, а также и любовь к миру и сексу и всему, что есть в этом мире. Когда человек освобождается от этого бремени, Всевышний через посредника Иешуа спасает человека, ибо только тогда Свет Бога способен достичь души и сердца человека! Ибо тогда только способен человек, который был раньше суетливым, услышать глас Бога и наполниться Его Любовью. Тогда происходит чудо спасения. Вот всё, что имел ввиду наш дорогой учитель, из которого со временем (после 1-го-2-го веков) христиане сделали Бога или подобного Богу Сына.

[Срам]

Вы не ответили, почему запрещено говорить женщине в церкви. так почему? Наступит конец света от этого?))

Конец света не наступит.

Женщина НИЧЕМ не отличается от мужчин.
...
А на мой взгляд, женщины более гумманны, чем мужчины. Более тонкие натуры, более мудры....

Вы сами с собой определитьесь: отличаются или нет.

Вам, похоже, нравится самому с собой разговаривать.
В такие игры не играю. Далее - без меня. Чао.