Природа зла

[Кадош]

неудачный дубль...

[Кадош]

Предложено всем Ангелам

Согласен.

все подчинились ?
Нет !!!

Тут два аспекта:
1) Допустим вы правы, он не подчинился. Тогда вопрос - а с чего должен подчиняться тот, целью создания которого является предоставление альтернативы Его Воле?
С этой позиции ваши слова ничего не доказывают. Они-бы доказали что-нибудь, если-бы вы смогли доказать, что ранее он поклонялся, а потом перестал, но это невозможно. Поэтому повторяю, с этой т.з. ваши слова ничего не доказывают.
2) А с чего вы собственно взяли что не поклонился? С того, что автор послания к евреям в конце главы упомянул псалом?
Дык напомню вам другой, в котором конкретно обозначены эти самые враги - Бога и Помазанника Его:
1 Псалом Давида. Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
2 Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
(Пс.2:1,2)
Как видите вполне конкретно указаны Его враги - язычники и их князья. Что собственно мы здесь сейчас и наблюдаем.

PS Да и потом - с чего вы взяли, что оба эти события, "Введение первородного во вселенную", и "появление врагов у Бога и Его Помазанника" - что эти два события сопряжены между собой по времени?
Как видите ваши доводы ничего не доказывают. Но даже если вам и удастся их хоть как-то обосновать, то потом вам придется вопрягать эти места с другими, которые протьиворечат вашей точке зрения. Например, вышеупомянутые:Ин.1:3, Ин.8:44, 1Ин.3:8, а так-же много других, среди которых и Второзаконие, и Исайя, да и в конце-концов евангелия. Как вы объясните слова Иисуса, что сатане ИЗНАЧАЛЬНО уготовано озеро огненное?

[Алексей Г.]

Что совершенно несоответствует, более того, ПРОТИВОРЕЧИТ ему.
Чисто лингвистически глагол "грешит"(амартанеи), примененный в том месте у Иоанна, стоит в форме настоящего времени, а в синодальном в форме прошедшего времени, причем почему-то в совершенной форме. Т.е. отвечает не как у Иоанна на вопрос ЧТО делаЕТ?, а на вопрос - ЧТО СделАЛ?.
Иоанн, своими словами утверждает, что сатана изначально создан Богом таким, а синодальный переводит, что типа некогда он был белым и пушистым, а потом не устоял и упал!!! Бред!
Не было такого. Бо ангелы свободной воли не имеют, ибо "все он суть служебные духи"!!!! Из всего творения только человек имеет свободу воли, и только по отношению к нему применимы фразеологизмы типа "согрешил" или "взбунтовался"....

Нет, соответствует.
Глагол "амартанеи" ("грешит") в сочетании с "с (самого) начала" означает действие, начавшееся в прошлом и продолжающееся в настоящий момент.
Из этого совершенно не следует, что сатана создан таким Богом. Это уже вы додумали.
Если у вас есть слуга, и он не исполнит ваш приказ по собственной воле, означает ли, что он перестал быть вашим слугой? Нет. Он остается вашим слугой, но непослушным. Поэтому то, что Ангелы служебные духи, не означает, что у них нет свободы воли.
Ангелы имеют свободу воли. См. Быт. 6:2. То, что под "бней Элохим" имеются в виду именно Ангелы, следует из Книги Еноха, на которую ссылается Апостол Иуда. Кроме того, см. Откр. 12:4. (надеюсь, вам известно, что "звездами" называют не только определенные небесные тела, но и Ангелов).

[fyra]

Кадош.

Вы вообще внимательно читаете или через раз?

В общем, очень часто,но это не возвышает меня.

Я уже который раз вам сообщаю, что место сие переведено неправильно.

Я понимаю вашу раздражительность по поводу собеседников предыдущих,но мне вы не одного раза не сообщали в повторе.

Правильный перевод гласит: "дьявол грешит изначально"

Ну во первых,вы уже не оставляете альтернативы собеседнику,заявляя слово Правильный перевод.Просто он подходит под ваши взгляды.Но я не собираюсь противится вашему правильному переводу,пусть будет так:"дьявол грешит изначально".Это место не противоречит утверждению о том,что он отступил от Бога в гордыне и не перестает изначально делать грех.Он не только согрешил и всё,но продолжает грешить в своем упорстве.

[Алексей Г.]

Все через Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть. - Это не мои слова, а Иоанна!!!

1. Обратите внимание на слова: "все, что начало быть".
А есть ли бытие у греха?
Нет. Потому что грех - это не наличие бытия, а отсутствие бытия, а именно: отсутствие бытия законности. Без-законие, т.е. отсутствие закона.

Цитата из Библии:

Грех есть беззаконие (1 Ин. 3:4)

Поэтому Бог грех не творил.
2. Апостол Иоанн говорит:

Цитата из Библии:

Кто делает грех, тот от диавола (1 Ин. 3:8)

Если Бог творит грех, то Он - от диавола, что невозможно. Следовательно, Бог не творит грех.
3. В Писании сказано:

Цитата из Библии:

Праведен Господь во всех путях Своих и благ во всех делах Своих (Пс. 144:17)

Раз Господь праведен во всех своих делах, значит, Он не творит грех.
4. Все, что Бог сделал было хорошо.

Цитата из Библии:

И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма (Быт. 1:46)
совершенны дела Его (Втор. 32:4)

А Бог беззакония не любит.

Цитата из Библии:

Ты Бог, не любящий беззакония (Пс. 5:5)

Следовательно, Бог не творил греха, потому что иначе не оценил бы свое творение как хорошее и совершенное.

[Алексей Г.]

Как вы объясните слова Иисуса, что сатане ИЗНАЧАЛЬНО уготовано озеро огненное?

Очень просто. Потому что Господь Бог всеведущ и заранее знал, что сатана падет.
Подобного рода места часто трактуют как предопределение Богом ко греху и смерти. Это совершенно неверно. Бог все предвидит, но не все предопределяет, ибо оставил людям и Ангелам свободу воли. Двойное предопределение и свобода воли исключают друг друга.

[Кадош]

Нет, соответствует.
Глагол "амартанеи" ("грешит") в сочетании с "с (самого) начала" означает действие, начавшееся в прошлом и продолжающееся в настоящий момент.
Из этого совершенно не следует, что сатана создан таким Богом. Это уже вы додумали.

Нет, хотелось-бы вам, но нет не додумал. См. "с самого начала", или "от начала". Или вы полагаете, что сатана был до этого начала?

Ангелы имеют свободу воли. См. Быт. 6:2. То, что под "бней Элохим" имеются в виду именно Ангелы, следует из Книги Еноха

Аргументов тут, на самом деле два.
1) Иуда, таки да, действительно может ссылаться на апокриф. А может и нет. Почему? Да потому, в Писании книге Еноха соответствует повествование из Быт.5:18-6:5. Соответственно кто такие "Сыны Божии и дочери человеческие" понимается двояко. Есть те, которые как и вы придерживаются позиции, что это ангелы, которые совокуплялись с женщинами.
Но это на самом деле не единственная т.з.
Вторая - утверждает, что сыны божии(дословно: сыновья тех, кто обладали силой Божьей) могут означать еще и потомков Сифа, а вот под дочерьми человеческими вполне могут подразумеваться женщины потомков Каина. Как известно - потоп положил конец потомкам Каина, так что из живущих ныне на Земле, согласно Библии, есть только потомки Сифа. Как-же быть со фразой "ангелов не сохранивших своего достоинства"?
А очень просто, ангелами в Библии достаточно часто называются люди.
Сейчас поздно, а мне с утра в дорогу, поэтому не стану искать все места, напомню только одно:
Матф.11:10 Ибо он тот, о котором
написано: се, Я посылаю Ангела
Моего пред лицем Твоим, который
приготовит путь Твой пред Тобою.

Это, как вы понимаете, об Иоанне Крестителе. Только в НЗ более трех таких мест, я уже не говорю за ВЗ.
Так каких ангелов имеет в виду Иуда? Возможно тех, кто упоминается в апокрифе, а возможно и нет. Так что вам еще только предстоит отстаивать вашу позицию.
2) Допустим что да действительно сие говориться об ангелах. А кто вам сказал, что это заранее не было спланировано Богом - для демонстрации Его отношения ко греху?
Начнете возмущаться, типа как-же так - Бог ведь не может так жестоко обойтись с личностями. Дык о тожж. Что так Он не может обойтись С ЛИЧНОСТЯМИ!!!
А кто сказал, что "служебные духи" - это личности? Кто сказал, что они наследуют хоть что-то, а не являются простыми скриптами, или службами осуществляющими работоспособность системы, под названием Вселенная, для того, чтобы научить настоящие личности - т.е. людей.
Да никто.
Более того, только по отношению к человеку в первой главе Бытия Бог говорит, что Он задумал существо По Образу и Подобию Самого Себя. К остальным творениям, включая ангелов, сие не относится!!!
Так кто сказал, что они таки имеют свободу выбора? Библия такого не говорит.

см. Откр. 12:4. (надеюсь, вам известно, что "звездами" называют не только определенные небесные тела, но и Ангелов).

Надеюсь, что и вам известно, что звездами называют не только небесные тела, и не только ангелов, но еще и верующих людей.
см. Быт.26:4 и подобные ему...
Все, пошел я спать. мне завтра рано вставать...

[Кадош]

Следовательно, Бог не творил греха, потому что иначе не оценил бы свое творение как хорошее и совершенное.

Есть такой старый фильм: "Дело было в Пенькове". Посмотрите как нибудь...

[Кадош]

Очень просто. Потому что Господь Бог всеведущ и заранее знал, что сатана падет.

А че сразу не придушил? Силов не хватает?
Не, почему мне все время попадаются оппоненты, которые не додумывают своих мыслей до конца?

И почему Он не уничтожил его еще за Эдем?
Почему позволяет изголяться до сих пор???
Вперед - додумывайте.
Я приеду через 2 недели, если живы будем, и Господу будет угодно.

[fyra]

Всем.

Чтоб проникнуться в тайну,как и от чего произошел грех?кто дал ему начало?И почему Бог допустил проявится греху?Как могло такое произойти?Или по утверждению некоторых,Бог сотворил сатану,чтоб тот грешил.Все эти вопросы в писании,не дают прямого,общего, доступного смысла.Попробую изложить на основании писания,прибегая к изучению толкования не только-простого(Пшата)-буквального смысла,как грамматико--исторической экзегезы,но и построенного на откровении от Духа Святого,где Он дает намек(Ремез) на истину,которая не может быть открыта с помощью буквального понимания,так же(Драш)имеет силу исследуя писания,понимать смысл иносказательно или образно.Этот один из видов субъективного толкования текста,при котором из текста извлекается объективный смысл написанного.Или(Сод) секрет,это мистическое или скрытое значение в тексте написанного.Написано,что человек состоит,из тела,души и духа.Слово Бога в писании,дано для всех людей,на различном уровне познания,поэтому многие места из писания,можно понимать по плоти,т.е быть плотским,по душевному и по духовному.По плоти-это значит,что на писания мы смотрим природно,естественно,буквально,воспринимаем,с точки зрения естествознания,учености,науки,культуры.Душевный-это выше плотского,но ниже духовного,такое размышление имеет смешение и не устойчивое,оно не покорилось духу,но поднялось выше плотского.В основном все религиозные организации имеют душевный уровень.Третий уровень духовный,первое человек обязательно должен быть рожден от Духа,чтоб возрасти и мыслить духовно,но есть люди который одержимы духом сатаны,и поэтому они могут выглядеть духовно и мыслить духовно,только сия духовность от духа сатаны.В писании есть такой термин многообразно-есть множество образов говорящих обо одной истине с разных углов зрения.Есть собирательный образ,который не может быть истолкован,только один раз.Например,Египет,пустыня и Ханаан,как этот образ имеет собирательный характер.Египет(тело)пустыня(душа)Ханаан(дух) или Египет(Мир)пустыня(путь Пилигрима)Ханааа(Небо) или Египет(внешний двор скинии)пустыня(Святилище)Ханаан(Святое Святых)и т.д.
Продолжение следует.

[fyra]

Продолжение.
В ветхом завете слово небеса стоят в множественном числе,Вт.10:14 или 2Пар.2:6 я привел из без численного множества таких мест где говорится о небесах.Новый завет так же подтверждает Кол.1:16 Ибо Им создано всё,что на небесах.Павел пишет о третьем небе,2Кор.12:2 из выше написанного,мы понимаем,что по крайней мере нам известно из писания три неба.Тора из первых глав нам поясняет происхождение неба и земли ,но писание не чего не говорит о том,что как были созданы небеса.Вот здесь и от сюда начинается путаница.В книге Иова.38:7 иносказательно говорится о звездах и поясняет,что это сыны Божии,т.е ангелы.Они присутствовали при творении.
Сатана как некоторые утверждают,был сотворен грешником.И исходят из некоторых мест писания,Иоанна 8 и 1Иоанна3:8 и еще из некоторых мест.Во первых для нас Бог открыл нам область нашей компентенции небо и земля.Что из этого следует наше начало нашего понимания вопросов.Так и написано В начале сотворил Бог небо и землю.Но Бог не обязан перед нами объяснятся о существовании небес и их начал.Это первое.Второе из ходя из того начала о котором нам известно Бог дает откровение о сатане,что от начала человекоубийца.Мы понимаем о каком начале идет речь,когда сотворен первый человек,которого он(сатана)убил духовно,обольстив деревом смерти,а потом убил и физически рукою Каина.Вот от какого начала сатана грешит.Апостол пишет,что из невидимого произошло видимое.Мы живущие на земле под этим небом,все стяжаем на себя,примеряя всякую одежку не относящуюся к нам.Мы забываем о небесном не в смысле вселенной материальной,а бытием духовных существ.Сатана-это личность не была создана Богом грешником.Сие великое заблуждение и ересь.Он был Херувимом осеняющим.Многие скажут,а где написано.Писание говорит,что были ангелы,которые имели свое достоинство и место своего обитания предназначенного им Богом.Иуда6 написано:"И ангелов,не сохранивших свое достоинства,но оставивших свое жилище".Здесь апостол ясно и доступно излагает мысль,что ангелы если бы не имели свободного выбора,т.е воли.Они не когда бы не смогли потерять свое достоинство и покинуть свои сферы обитания.Далее апостол,2 Петр.2:4 пишет:"Ибо,если Бог ангелов согрешивших не пощадил".Из этого мы доказали,что Бог не виновен в их грехе и их такими не создавал.Многие спорят по поводу двух мест из книг Ис.14 главы и Иез.28 главы,что мол там нет ни какого даже намека на сатану.Поясняю,если мыслить по плоти и применять(Пшат)то естественно,кроме буквализма там не чего не увидишь.Эти места имеют собирательный образ и иносказание и(Ремез) и(Драш) и (Сод) да тем более еще и духовный смысл.Наше небо и земля, имеют два значения интерпретации.Небо в писании для нас имеет значение как невидимое бытие,оно именуется истинным.Земля часто именуется как жизнь во плоти и временной.Мы можем проникнуть в небесное только верою через Дух Божий.Небесное часто приоткрывается нам как тень на земле.По этому писание нужно понимать,не только как исторические события и личности земные,которые отражены в писаниях,но мы должны разглядеть и увидеть в тени истинный смысл,того что произошло на небесах.Царь не может быть Херувимом осеняющим,он не мог ходить В Едеме,он не мог быть совершенным в путях и иметь полноту мудрости.Конечно текст по его смысловой нагрузки имеет поверхностное упоминание о царе вавилонском.Но говоря о царе Бог являя тень(царя)говорит первопречинно о духовном,т.е.Ремез-скрытый но довольно ясный смысл о падшем Херувиме,который до этого был сотворен без грешным,но получив от Бога великое преимущество пред другими ангелами,возгордился.Все что произошло на небесах,мы в тенях,можем усмотреть,только духовно.Так как небо-это истинное бытие,а земля как тень отражающая смысл бытия неба.Так же и Ис.14 глава.когда речь идет о царе вавилонском,мы видим что в его образе просматривается поступок падшего херувима.Двойной смысл в одном лице-это откровение,царь в своей гордыне превознесся до небес,но дьявол уже был там,по этому написано:"Как упал ты с неба".Если мы не на учимся понимать и подходить правильно к писанию,то и будет путаница,как каламбур.Бог согрешившего херувима сбросил во тьму с его последователями и связал их тьмою.Теперь рассуждая из нашего начала,мы и делаем выводы неверные о Боге и сатане.Теперь Бог управляет и злом и добром,не потому что,зло произошло от Бога,а потому что зло породил херувим.Бог допускает его до своего творения с иной целью.И озеро которое Бог уготовал ему еще от начала,нашего неба и земли,а не от начала происхождения небес.

[VladK]

Алексей Г.

Весь вопрос в том, что такое "зло". Есть зло объективное и субъективное. Объективное зло - катастрофы, несчастные случаи, стихийные бедствия, плохая погода, неурожай. Субъективное зло - грех.
Бог творит объективное зло. Но Бог не творит греха, потому что оно противно Его природе. Поэтому субъективное зло - дело рук самого человека, наделенного свободой воли и искушаемого (провоцируемого) сатаной, который первым согрешил и отпал от Бога.

Для кого-то и плохая погода на руку, и катастрофа - к обогащению. Можно ли вообще говорить об объективности зла? По моему, нельзя.
Вопрос еще в том, а зло является грехом, или нет? Одно это и то же или нет?
А причастность Бога к возникновению зла несомненна, ведь Он посадил "дерево познания добра и зла", предвидя, что Адам соблазнится, а не сатана посадил это дерево.

[willkop]

А причастность Бога к возникновению зла несомненна, ведь Он посадил "дерево познания добра и зла", предвидя, что Адам соблазнится, а не сатана посадил это дерево.

Бог так создал этот мир, что всё в нём имеет противоположность.
Если есть свет - то обязательно будет и тьма (отсутствие света).
Если есть горячо - то будет и холодно (недостаток или отсутствие температуры).
Если есть добро - то будет и зло (отсутсвие добра).
Это в философии называется единством и борьбой противоположностей, только по философской теории следует, что Бог содержит в Себе добро и зло - 50/50.
Но реально Бог абсолютно свят (отделён от зла и греха) и Он создал этот мир, как противовес Себе.
По этой причине часть ангелов пала и часть людей туда же.
Но Бог ещё до начала творения знал по имени всех своих.
Таким образом Бог вкладывает часть Себя (дух) в каждого избранного и предопределённого Им ко спасению, что и называется рождением свыше.
В итоге, часть определённых людей, в которых дух Божий, Бог возьмёт к Себе (одно тело с разными органами) и так же часть ангелов будут противовесом людям и ангелам попавшим в озеро огненное как раз 50/50 и навечно.
Таким образом и будет соблюдён баланс добра и зла потому, как само по себе добро существовать не может, доказательством чего и является процесс сотворения, насаждение древа познания добра и зла (теория относительности гласящая, что познать добро возможно ровно настолько - насколько познал зло) и вся история человечества в совокупности.
Ведь кому придёт в голову мысль, что Богу при сотворении зло было неподконтрольно?
А раз всё у Него под контролем (Сам сказал, что нет ничего, чему бы Он не повелел быть) - то и зло неотъемлемая часть процесса.

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое".

Тут Бог предлагает на выбор и то и другое 50/50.

[Вячеслав Цуркан]

Алексей Г.

Для кого-то и плохая погода на руку, и катастрофа - к обогащению. Можно ли вообще говорить об объективности зла? По моему, нельзя.
Вопрос еще в том, а зло является грехом, или нет? Одно это и то же или нет?
А причастность Бога к возникновению зла несомненна, ведь Он посадил "дерево познания добра и зла", предвидя, что Адам соблазнится, а не сатана посадил это дерево.

Зло-грех, это однозначно.
Что касается дерева познания добра и зла, тут вопрос другой. Бог насадил его для проверки веры первых людей. Для того чтобы даровать вечную жизнь в случае их ловерия Ему. И не дать вкусить плодов дерева жизни в случае недоверия Ему, что есть зло и грех, так как разделяет согрешившего с подателем жизни.
Для того чтобы грех не стал вечным.

[VladK]

willkop

Таким образом и будет соблюдён баланс добра и зла потому, как само по себе добро существовать не может, доказательством чего и является процесс сотворения, насаждение древа познания добра и зла (теория относительности гласящая, что познать добро возможно ровно настолько - насколько познал зло) и вся история человечества в совокупности.

Теория относительности, тем не менее, не исключает и абсолютную величину скорости света. Более того, абсолютная величина скорости света, которая не меняется от относительных скоростей наблюдателей является одним из важнейших постулатов Специальной Теории Относительности.
Так и относительность добра и зла не исключает Абсолютной Истины, не меняющейся от относительности субъективного восприятия понятий добра и зла человеком.

Ведь кому придёт в голову мысль, что Богу при сотворении зло было неподконтрольно?
А раз всё у Него под контролем (Сам сказал, что нет ничего, чему бы Он не повелел быть) - то и зло неотъемлемая часть процесса.

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое".

Тут Бог предлагает на выбор и то и другое 50/50.

"Бог не играет в кости" - тут Эйнштейн был абсолютно прав. В Боге есть только "да и аминь". С приходом Христа всякая игра в относительность понятий "добра" и "зла" кончается. "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы". Противоположенность Самому Себе Бог не создавал, и никого другого кроме Самого Себя Он предложить в качестве эталона не может. "Злой дух от Бога" - такое в НЗ не найдете. "Злой дух" - дух человеческий, изнутри самого человека исходящий и самым большим врагом человека является он сам себе.
Если есть в выборе какой-то смысл, то это выбор абсолютной истины, а не относительной, т.е. выбрать жизнь, а не смерть.
А Бог способен и из относительного (временного) зла создать абсолютное (вечное) добро, поскольку всякая относительность истины есть искажение абсолютной истины, т.е. по просту - ложь.