Природа зла

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

Про "другие миры" и Ангелов давайте не будем сравнивать. Хотя бы по той причине, что они - не люди, или из каких-то других миров. Попробуйте обосновать свою точку зрения без этих сравнений. А я вам могу доказать то, что Адам все равно бы соблазнился, с математической точностью хотя бы тем, что случайности у Бога не существует, а значит при любой вероятности соблазнения В ВЕЧНОСТИ это все равно бы произошло. Сам факт ослушания Бога Адамом это говорит. Это не означает, что у Адама не было выбора, а лишь то, что рано, или поздно этот выбор привел бы Адама к ослушанию Бога.
Роль змея (кстати в библии косвено намекается, что змей был зверем, а не сатаной), как провокатора важна, но нигде не говорится, что Бог запретил змею искушать, более того Христос говорил, что "невозможно не придти соблазнам" (Лук. 17:1)

А с чем тогда сравнивать? Давайте сравним со Христом, Он то не согрешил.
Кроме того намекая на то что Адам не мог выполнить волю Божию, вы тем самым намекаете на то что Сам Господь виноват в грехе Адама. А значит искажаете Его характер и Его Святость.
Не боитесь?

[I_67]

Лука,

Может быть Вы процитируете - где в Библии сказано что-либо подобное?

Это вытекает в первую очередь из догмата о Всемогуществе Бога.
Задам вопрос вам. сатана разве может нарушать Волю Всемогущего Бога?Разве тварь может противостоять Творцу? Разве не знал Всеведующий Бог что станет с сатаной, когда его создавал? Разве имеют ангелы такую свободу, какую имеют люди?

В Христианстве зло - это отношение к людям и поступки вопреки воле Бога.

Человек по ходу своей жизни должен выбирать между добром и злом, Богом и дьяволом, ложью и Правдой. Если человек делает правильный выбор, то он устремляется к Богу, если делает неверный выбор, то деградирует. При этом Бог знает, какой выбор сделает каждый из людей.
Но не могут злые помыслы и поступки возникать сами по себе...Должно быть нечто подталкивающее людей на злое. Согласны? И именно таким фактором и является дьявол. И человек грешит лишь когда идет на поводу у искусителя. Но самого то сатану никто не искушал и при этом создан он был изначально светлым духом, но почему-то пал, возгордился...Почему?
Он "отдалился" от Бога, но куда "отдаляться", если Бог Вездесущ? Если все СУЩЕЕ от Бога и для Него и Он в нем?

[piligrim2180]

Лука,

Это вытекает в первую очередь из догмата о Всемогуществе Бога.
Задам вопрос вам. сатана разве может нарушать Волю Всемогущего Бога?Разве тварь может противостоять Творцу? Разве не знал Всеведующий Бог что станет с сатаной, когда его создавал? Разве имеют ангелы такую свободу, какую имеют люди?

Человек по ходу своей жизни должен выбирать между добром и злом, Богом и дьяволом, ложью и Правдой. Если человек делает правильный выбор, то он устремляется к Богу, если делает неверный выбор, то деградирует. При этом Бог знает, какой выбор сделает каждый из людей.
Но не могут злые помыслы и поступки возникать сами по себе...Должно быть нечто подталкивающее людей на злое. Согласны? И именно таким фактором и является дьявол. И человек грешит лишь когда идет на поводу у искусителя. Но самого то сатану никто не искушал и при этом создан он был изначально светлым духом, но почему-то пал, возгордился...Почему?
Он "отдалился" от Бога, но куда "отдаляться", если Бог Вездесущ? Если все СУЩЕЕ от Бога и для Него и Он в нем?

************
Так же, как и люди нарушают волю Его, ибо и Ангелы и люди имеют свободу воли и выбора.
Иначе не имели бы они жизни своей.
А отдаляется от воли Божией и Царствия Его, всякий прегрешающий.

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; Иов 4:18;1Ин 3:8;Иуд 1:6

[I_67]

Пилигрим,
То, что вы сказали противоречит тому, что Бог Всемогущ.

[piligrim2180]

Пилигрим,
То, что вы сказали противоречит тому, что Бог Всемогущ.

************
Нет.
Это вы Отца моего Небесного хотите представить как кукловода.
Но в том и могущество Его, что всем созданиям Своим дал свободу воли и выбора, - жизнь.
Кто ещё это может?
Никто, кроме Единого Бога.

Цитата из Библии:

1 Любите справедливость, судьи земли, право мыслите о Господе, и в простоте сердца ищите Его,
2 ибо Он обретается неискушающими Его и является не неверующим Ему.

3 Ибо неправые умствования отдаляют от Бога, и испытание силы Его обличит безумных.

4 В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху,
5 ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды.
6 Человеколюбивый дух - премудрость, но не оставит безнаказанным богохульствующего устами, потому что Бог есть свидетель внутренних чувств его и истинный зритель сердца его, и слышатель языка его.

Цитата из Библии:

15 Будучи праведен, Ты всем управляешь праведно, почитая не свойственным Твоей силе осудить того, кто не заслуживает наказания.
16 Ибо сила Твоя есть начало правды, и то самое, что Ты господствуешь над всеми, располагает Тебя щадить всех.
17 Силу Твою Ты показываешь не верующим всемогуществу Твоему, и в не признающих Тебя обличаешь дерзость;
18 но, обладая силою, Ты судишь снисходительно и управляешь нами с великою милостью, ибо могущество Твое всегда в Твоей воле.

[Лука]

VladK

"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." Но здесь Бог указывает на конкретный плод конкретного дерева, а не на ослушание и противоречие Его воле.

Апостол Павел пишет: "Рим.5:12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." Кульминацией первых глав Бытия является уникальное событие - вхождение в мир человека греха и смерти. А для Вас это всего лишь "конкретный плод конкретного дерева", незначительный эпизод.
Давно замечаю, что в арсенале сатанинских приемов искажения смысла Св.Писания, смещение акцентов, подмена главного второстепенным играет очень важную роль.

С точки зрения Адама в тот день , когда он с Евой съели "запретный плод" ни он ни Ева не умерли.

И Вы можете процитировать точку зрения Адама отраженную в Библии? А может он Вам ее лично сообщил? Вы утверждаете, что Адам обвинил Бога во лжи или это Ваше личное обвинение?

Его "наказание" было в том, что его сбросили "с небес на землю", перерезав пуповину, связывающую его с Богом. Это большне похоже на "рождение", а не на "смерть".

Понятно. То, что для христиан есть смерть, для Вас - рождение. Похоже точка зрения на мир сатаны Вам значительно ближе точки зрения Бога. Потому и рассуждения Ваши о любви от любви далеки.

Петр, когда Иисуса хотели взять под стражу был готов сражаться и положить за Христа голову свою, а когда Христа схватили, то позорно солгал, что вообще не знал Его. И это тоже "странности любви"

Колебания Петра - это наглядная борьба Божиего и человеческого с приоритетом человеческого, за что Христос назвал Петра сатаной.

Если "любовь" уничтожена, то и "зло" и "добро" теряют всякий смысл.

Туда им и дорога - подделки иного не стоят.

Ложью (или иллюзией) можно назвать то, что не является истиной. Но это говорит о том, что отличить истину от лжи возможно только тем, кто знает истину.

В русском языке слово ЛОЖЬ означает "намеренное искажение истины, неправду, обман." mega.km.ru/ojigov В дальнейшем, перед тем, как вступать в диалог, рекомендую знакомить собеседника со словарем Вашей персональной лексики, которая сильно отличается от общепринятой. В этом случае парадоксальность Ваших суждений значительно ослабеет, зато приблизитесь к истине. Все зависит от целей, к которым Вы стремитесь в общении. Так что, выбор за Вами.

[Лука]

I_67

Это вытекает в первую очередь из догмата о Всемогуществе Бога.

Само название духа "сатана" (противник) опровергает Ваше утверждение. И Всемогущество Бога здесь ни причем.

сатана разве может нарушать Волю Всемогущего Бога?

Конечно может. В противном случае тварь не называлась бы сатаной. Да и бесов не существовало бы. Но все это раньше или позже приведет к Божией славе.

Разве не знал Всеведующий Бог что станет с сатаной, когда его создавал?

Все зависит от Его воли: если хотел знать - знал, не хотел - не знал. Бог Всемогущ и потому может ограничивать Свое могущество и всеведение.

Разве имеют ангелы такую свободу, какую имеют люди?

Мы почти ничего не знаем о степени свободы ангелов. Сколько им Бог свободы дает, столько и используют. Нам-то что от их свободы?

Но не могут злые помыслы и поступки возникать сами по себе... Должно быть нечто подталкивающее людей на злое. Согласны? И именно таким фактором и является дьявол.

И этот самый диавол добивается того, чтобы в своих злых помыслах и поступках мы обвинили его, внешнее зло, но не себя и собственную порочность.

И человек грешит лишь когда идет на поводу у искусителя. Но самого то сатану никто не искушал и при этом создан он был изначально светлым духом, но почему-то пал, возгордился...Почему?

Если сатана пал, значит такая возможность была в нем заложена при сотворении. И именно эта возможность вносит конкретный смысл в понятия "свободная воля" и "осознанный выбор". И если человек или ангел выбирает противление Божией воле, винить в последствиях ему, кроме себя, некого.

[VladK]

Вячеслав Цуркан

А с чем тогда сравнивать? Давайте сравним со Христом, Он то не согрешил.
Кроме того намекая на то что Адам не мог выполнить волю Божию, вы тем самым намекаете на то что Сам Господь виноват в грехе Адама. А значит искажаете Его характер и Его Святость.
Не боитесь?

"Сам Господь виноват в грехе Адама" - я такого не думал даже. И вам не советую.
Но Бог предвидел, что Адам ослушается Его. Вопрос в другом: - для чего Бог посадил ДПДиЗ, зная что Адам соблазнится?

[VladK]

Лука

Кульминацией первых глав Бытия является уникальное событие - вхождение в мир человека греха и смерти. А для Вас это всего лишь "конкретный плод конкретного дерева", незначительный эпизод.
Давно замечаю, что в арсенале сатанинских приемов искажения смысла Св.Писания, смещение акцентов, подмена главного второстепенным играет очень важную роль.

С чего вы взяли, что для меня это событие - "всего лишь конкретный плод конкретного дерева"? Похоже это вы "смещаете акценты", чтобы выставить себя лишний раз праведником.
"Рождения человека в мир", пусть даже греховный мир - это огромное событие, хотя и начинается это рождение с плача. Но это не смерть, Лука.

И Вы можете процитировать точку зрения Адама отраженную в Библии? А может он Вам ее лично сообщил? Вы утверждаете, что Адам обвинил Бога во лжи или это Ваше личное обвинение?

Где это я утверждал, что "Адам обвинил Бога во лжи"

Понятно. То, что для христиан есть смерть, для Вас - рождение. Похоже точка зрения на мир сатаны Вам значительно ближе точки зрения Бога. Потому и рассуждения Ваши о любви от любви далеки.

Христос сказал, что "у Бога все живы". О какой смерти вы говорите?
Физической? Так Адам прожил 930 лет, а не умер, когда съел запретный плод. Духовной, или "второй смерти"? Так ей умер один лишь Христос.

Колебания Петра - это наглядная борьба Божиего и человеческого с приоритетом человеческого, за что Христос назвал Петра сатаной.

То что вы называете "колебания Петра" и "наглядная борьба" и есть результат относительности человеческих понятий добра и зла. И у вас они такие же человеческие.

В русском языке слово ЛОЖЬ означает "намеренное искажение истины, неправду, обман." mega.km.ru/ojigov В дальнейшем, перед тем, как вступать в диалог, рекомендую знакомить собеседника со словарем Вашей персональной лексики, которая сильно отличается от общепринятой. В этом случае парадоксальность Ваших суждений значительно ослабеет, зато приблизитесь к истине.

"ЛОЖЬ означает "намеренное искажение истины, неправду, обман."
И к чему вы это все сказали? В чем я ошибся? -
"Ложью (или иллюзией) можно назвать то, что не является истиной. Но это говорит о том, что отличить истину от лжи возможно только тем, кто знает истину."
Скажу по другому, если так вам не нравится.
Если ложь - это "намеренное искажение истины", лгущий - это тот, кто знает истну. Так понятнее?
Или вам надо обязательно цитату привести, чтобы понятней стало:
"Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."
Это напрямую и к вам относится, Лука.
К чему эти все ваши придирки?

[Лука]

VladK

С чего вы взяли, что для меня это событие - "всего лишь конкретный плод конкретного дерева"?

Вы так написали.

Где это я утверждал, что "Адам обвинил Бога во лжи"

"С точки зрения Адама в тот день , когда он с Евой съели "запретный плод" ни он ни Ева не умерли" (№ 80) Ваши слова? Но Адам такого не говорил. А т.к. Бог пообещал, что Адам умрет в тот день, когда вкусит запретный плод (кстати, и умер), Вы обвиняете Бога во лжи.

Адам прожил 930 лет, а не умер, когда съел запретный плод.

"2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." Адам прожил 930 лет, следовательно, умер в тот день, когда вкусил запретный плод.

То что вы называете "колебания Петра" и "наглядная борьба" и есть результат относительности человеческих понятий добра и зла.

Назвав Петра сатаной Христос указал на конкретность понятий добра и зла в Христианстве. Петр понял, но не сразу. Просите Бога о вразумлении - Он и Вам объяснит.

"ЛОЖЬ означает "намеренное искажение истины, неправду, обман." И к чему вы это все сказали?

К тому, что Ваше определение лжи совсем другое. Ложь не является иллюзией и не все, что не является истиной есть ложь.

Если ложь - это "намеренное искажение истины", то отличить истину от лжи возможно только тем, кто знает истину. Так понятнее?

Именно так.

К чему эти все ваши придирки?

Дабы обличить намеренное искажение истины. Так понятно?

P.S. И не пытайтесь превратить обсуждени в склоку. Я анализирую Ваши высказывания, а не Вашу личность. А все Ваши личностные наезды буду вычищать.

[VladK]

I-67

Но не могут злые помыслы и поступки возникать сами по себе...Должно быть нечто подталкивающее людей на злое. Согласны?

Что сами по себе возникать не могут - согласен. Но вот что "Должно быть нечто подталкивающее людей на злое" - не согласен. Обоснуйте, пожалуйста.
Разве свободы воли человека недостаточно для того, чтобы выбрать между злым и добрым?

[VladK]

Лука

Вы так написали.

Я не только это написал. Скажите проще, что не поняли.
Не придирайтесь

"С точки зрения Адама в тот день , когда он с Евой съели "запретный плод" ни он ни Ева не умерли" (№ 80) Ваши слова?

Мои.

Но Адам такого не говорил.

А я разве сказал, что Адам это сказал?
Не надо домысливать.

"2Пет.3:8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день." Адам прожил 930 лет, следовательно, умер в тот день, когда вкусил запретный плод.

Обыкновенная подгонка библии под свои представления. Точно так же исходя из этого стиха, я могу утверждать, что Адам прожил приблизительно 930х365х1000 лет.
Не пытайтесь заступаться за Бога, как это пытался делать Петр.
Скажите лучше, что "в день, который вкусишь" не означает календарного дня.

Назвав Петра сатаной Христос указал на конкретность понятий добра и зла в Христианстве. Петр понял, но не сразу. Просите Бога о вразумлении - Он и Вам объяснит

Лучше вы мне объясните, зачем вы флудите таким фразами "Просите Бога о вразумлении - Он и Вам объяснит" ?
Ведь в вашем утверждении нет никакой логики и здравого смысла. Петр любил Учителя и не хотел Его смерти. Это что, по вашему, он зла хотел Ему?

К тому, что Ваше определение лжи совсем другое. Ложь не является иллюзией и не все, что не является истиной есть ложь.

Я и не собирался давать каких-то определений. И не собираюсь оправдываться перед вами.
Я считаю, что ложью можно назвать то, что не является истиной, а лжецом всякого, не поступающего по истине. Никаких промежуточных состояний, типа "не до конца понял", "не совсем осознал", "не дорос еще" и т.п. не может быть. И Христос говорил:
"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Лук. 11:23)
И о том, что слова на этот счет должны быть "да", или "нет" Он тоже говорил.
В этом отличие Божией "истины" от человеческого "добра". Добрым же Он говорил не называть даже Его Христа, а только Бога.
Это все, что "не добро" еще не обязательно является "злом" - вот здесь бы я как раз согласился.
НЕ согласны - Бога ради. Но зачем же сразу осуждать?

Дабы обличить намеренное искажение истины. Так понятно?

"Поучайте ваших паучат!"

[Лука]

VladK

Мои.

Вот и я о том же.

А я разве сказал, что Адам это сказал?

А каким образом Вы могли узнать точку зрения Адама, которую пересказали?

Точно так же исходя из этого стиха, я могу утверждать, что Адам прожил приблизительно 930х365х1000 лет.

Можете. И это еще раз подтвердит, что Адам умер в тот день, в который согрешил и Ваши косвенные обвинения Бога во лжи безосновательны.

Не пытайтесь заступаться за Бога

Это директива, приказ или пожелание?

Скажите лучше, что "в день, который вкусишь" не означает календарного дня.

Значит можете понять, если захотите!

Лучше вы мне объясните, зачем вы флудите таким фразами "Просите Бога о вразумлении - Он и Вам объяснит" ?

Призыв обратиться к Богу Вы называете флудом? Весьма красноречиво...

Ведь в вашем утверждении нет никакой логики и здравого смысла.

То, что Вы чего-то не видите не означает отсутствия.

Я и не собирался давать каких-то определений.

Тем не менее дали и продолжаете настаивать на его правильности. Читаем:

Я считаю, что ложью можно назвать то, что не является истиной, а лжецом всякого, не поступающего по истине.

И после этого Вы пишите, что не даете определений? Но Ваше определение зла никак не вписывается в правила русского языка.

Добрым же Он говорил не называть даже Его Христа, а только Бога.

Пожалуйста процитируйте слова Христа, где Он требует не называть Его добрым. А потом мы поговорим по поводу "обыкновенной подгонки библии под свои представления." (с)

НЕ согласны - Бога ради. Но зачем же сразу осуждать?

Осуждение от обличения отличается требованием наказания. Я где-нибудь требовал Вас наказать?

[Вячеслав Цуркан]

Вячеслав Цуркан

"Сам Господь виноват в грехе Адама" - я такого не думал даже. И вам не советую.
Но Бог предвидел, что Адам ослушается Его. Вопрос в другом: - для чего Бог посадил ДПДиЗ, зная что Адам соблазнится?

Бог знал что Адам может не устоять, но мог и устоять. И Бог сдесь не причём, это был выбор Адама.
Это и было целью насаждения ДПДиЗ. Проверить можно ли им (Адаму и Еве) даровать жизнь вечную. Потому то после грехопадения они были не допущены к дереву жизни.
А вот на новой Земле в Новом Иерусалиме спасённые получат доступ к нему, и получат в дар, вечную жизнь.

[I_67]

I-67
Что сами по себе возникать не могут - согласен. Но вот что "Должно быть нечто подталкивающее людей на злое" - не согласен. Обоснуйте, пожалуйста.

Я не совсем понял вопрос. Моя фраза, что должно быть нечто подталкивающее человека на злое--это лишь выраженное иными словами 1-ое утверждение, с которым вы согласны. Злые помыслы не возникают сами по себе, т е есть некий источник, который подталкивает человека на злые поступки (создает эти помыслы). Этот источник может быть как внутри человека (проданная греху плоть), так и вне человека (искушения, исходящие от сатаны).Я имел ввиду и то, что искушения, т е мысли, подталкивающие на грех не обязательно приведут к греху. Апостол Павел призывал не огорчаться искушениям, ибо они способствуют возрастанию терпения (вернее способствует борьба с искушением и грехом, которая заключается в правильном свободном(!) выборе...,о котором ниже).Примерна такова моя позиция.

Разве свободы воли человека недостаточно для того, чтобы выбрать между злым и добрым?

Достаточно. Но нужно чтобы было между чем выбирать. Совесть и проповедь Божия с одной стороны и искушение и грех--с другой.