Природа зла

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • I_67
    сомневающийся

    • 12 March 2009
    • 164

    #106
    Сообщение от Лука
    I_67
    Само название духа "сатана" (противник) опровергает Ваше утверждение. И Всемогущество Бога здесь ни причем.
    Всемогущество прежде всего (по крайней мере в моем понимании) означает то, что всякое явление, какое бы ни произошло, уже заранее учтено и ему найдено соответствующее применение в мироздании. Т е Воля Бога всегда реализуется, как бы кто ни старался пойти поперек нее, ибо во-первых, никто не может знать Путей Его полностью (кроме тех, которые Он явил), иными словами, человек предполагает, Бог располагает (возможно, то же можно применить и к ангелам, в том числе и падшим). А во-вторых, даже если бы и знал, то не смог мы противостоять, ибо слаб. И это не противоречит свободе выбора, т к сначала человек выбирает как ему быть, а потом уже делает. Сатана пытается противостоять Богу (сиречь является Его противником), но не понимает, что что бы он ни делал--все приведет к Божией Славе (то как вы и сказали ниже), т е Воля Божия не нарушится.
    Кто-то не устоял и искусился, пошел на поводу у своей похоти, и предположим совершил убийство--безусловный грех. Однако время того, кого он убил уже пришло и его смерть была неизбежна. Бог знает человека, видит его насквозь, "у вас и волосы на голове сосчитаны"(как сказал Христос иудеям), а человек сам себя не знает, потому то ему и приходится каждый раз долго и мучительно выбирать, также не знает человек что с ним будет по прошествии некоторого времени.
    Например, чудо, что фашисты не успели изобрести атомное оружие, хотя до войны у них были все возможности сделать это. А все дело оказалось в том, что у ученого, (который эту бомбу в итоге изобрел, но уже не в фашистской стране) жена оказалась еврейкой вследствие чего он вынужден был покинуть фашистское государство. Это один из ярчайших примеров того, как зло человеческое (т е попытка идти против Бога) обратилась посредством Божиего промысла во благо. И таких примеров множество. Можно сказать, что вся наша жизнь состоит из них.
    А еще существует чудо. Т е непосредственное Божественное вмешательство в дела людей.
    Чудо случается, когда человек, неведая того все же действительно сталкивается лоб в лоб с Волей Божией...и выходит проигравшим. Тамерлан вот-вот уже подверг бы Русь новому страшному разорению, но ему приснилась Богоматерь, после чего он в панике бежал вместе со своим огромным войском.
    Человек, осуществляя свободный выбор, в то же время является и рабом Божиим, сам того не ведая он исполняет Его Волю. Совершая ужасные поступки по своей воле человек в то же время является или орудием наказания или орудием испытания/воспитания. Человек, совершая поступки преследует одни и цели, а Бог посредством этого осуществляет Свою Волю, т е добивается Своей Цели. (см пример про убийство; про изобретение атомной бомбы)
    Конечно может. В противном случае тварь не называлась бы сатаной.
    Конечно не может. Очень хочет и пытается, но... не может, силенки не те. (Кроме того, если он может разрушить Волю Божию, то получается, что Бог не может продвинуть ее? И как Ему тогда довериться, если Его в любой момент могут "обломать"? Если сатана--абсолютное зло без права на спасения, то зачем ему свобода воли?)
    Заметьте, искушения от бесов и от дьявола разной мощи и происходят не все время. Неужели вы могли бы противостоять чертям в одиночку? Ведь и Святые иногда побиваемы ими, что уж говорить о нас грешных. Может Кто-то не дает им развернуться по полной? Ни у кого нет власти ни над чем больше той, что дана свыше. Вспомните Откровение, где говорится, что зверю будет ДАНА власть. Вспомните беседу Бога и сатаны по поводу Иова, где Бог отдает все имущество и земное благополучие Иова в руки дьявола, но не позволяет приблизиться к самому Иову.
    Все зависит от Его воли: если хотел знать - знал, не хотел - не знал. Бог Всемогущ и потому может ограничивать Свое могущество и всеведение.
    Вот это дааа. Приведите места из Библии, где характеризуется такое состояние самоограничения Бога. Бог вне времени, соответственно Он знает все! А если Он может узнать все "в любой момент" не равносильно ли это Всезнанию? А ограничение своего Могущества не есть ли попускание?
    Мы почти ничего не знаем о степени свободы ангелов. Сколько им Бог свободы дает, столько и используют. Нам-то что от их свободы?
    Представьте себе какого-нибудь ангела-губителя, действующего по своему усмотрению в вашем смысле этого слова, т е против Воли Бога...Сколько созданий Божиих пропало бы по-напрасну... и не счесть.
    И этот самый диавол добивается того, чтобы в своих злых помыслах и поступках мы обвинили его, внешнее зло, но не себя и собственную порочность.
    Поясните
    Если сатана пал, значит такая возможность была в нем заложена при сотворении. И именно эта возможность вносит конкретный смысл в понятия "свободная воля" и "осознанный выбор". И если человек или ангел выбирает противление Божией воле, винить в последствиях ему, кроме себя, некого.
    Но ведь выбор делается не просто так. Всякому выбору способствуют причины...

    Пилигрим, все вышесказанное относится и к вам.

    Комментарий

    • Лука
      Отключен

      • 14 September 2003
      • 77980

      #107
      I_67

      Всемогущество прежде всего (по крайней мере в моем понимании) означает то, что всякое явление, какое бы ни произошло, уже заранее учтено и ему найдено соответствующее применение в мироздании.
      Порочной практикой является придумывание нового авторского смысла общепринятым терминам. Слово "все-могущий" согласно правилам словообразования русского языка означает "могущий всё" или другими словами обладающий неограниченными властью, знаниями, способностями и возможностями.

      Т е Воля Бога всегда реализуется
      Да. Это признак истинного всемогущества. Однако Ваша фраза выбивает фундамент из под Ваших взглядов на сатану (см. ниже).

      Сатана пытается противостоять Богу (сиречь является Его противником), но не понимает, что что бы он ни делал--все приведет к Божией Славе (то как вы и сказали ниже), т е Воля Божия не нарушится.
      У этой информации могут быть только три источника - Бог, сатана, Библия. Вам это сказал лично Бог? А может сатана? Вы это прочитали в Библии? Тогда пожалуйста процитируйте текст о том, что сатана чего-то не понимает.

      Тамерлан вот-вот уже подверг бы Русь новому страшному разорению, но ему приснилась Богоматерь, после чего он в панике бежал вместе со своим огромным войском.
      Нельзя ли ссылку на научный исторический источник подтверждающий Ваш рассказ? Церковное предание не принимается.

      Конечно не может. Очень хочет и пытается, но... не может, силенки не те.
      Если я приму Ваш тезис о том, что сатана не может противодействовать воле Бога, то приду к крайне спорным выводам. Первый - сатаны (противника Бога) не существует т.к. противодействовать воле Бога не может никто. Второе - сатана (если он все-таки существует) глуп т.к. не может понять бессмысленность своих усилий. Но учитывая его возраст и масштабы творимого на земле зла, поверить в это просто невозможно. Третье - зло творимое сатаной угодно Богу т.к. в противном случае Он не дал бы ему возможности его твоорить. Ваш вариант?

      Если сатана--абсолютное зло без права на спасения, то зачем ему свобода воли?
      Процитируйте пожалуйста, где в Библии сказано, что сатана - "абсолютное зло без права на спасения".

      Вспомните Откровение, где говорится, что зверю будет ДАНА власть.
      Вы уверены, что у зверя нет власти сегодня?

      Вспомните беседу Бога и сатаны по поводу Иова, где Бог отдает все имущество и земное благополучие Иова в руки дьявола, но не позволяет приблизиться к самому Иову.
      А как понимать это: "Иов.2:4-6 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя? И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги."

      Вот это дааа. Приведите места из Библии, где характеризуется такое состояние самоограничения Бога.
      "1Тим.3:16 Бог явился во плоти". Вы можте представить себе безграничную плоть вне времени и пространства?

      А ограничение своего Могущества не есть ли попускание?
      Есть только три варианта причин существования зла в Божием мире. Первый - Бог не знает о зле, что противоречит Его всеведению. Второй - Бог знает о зле. но не может с ним справиться, что противоречит Его всемогуществу. Третий - Бог знает о существовании зла и может его ликвидировать, но попускает существование зла руководствуясь Своими целями, которые Вам пока не понятны.

      Поясните
      Бог "хочет, чтобы все люди спаслись." Спасение без очищения от греха покаянием не возможно. Если человек в своих грехах винит диавола, следовательно, каяться ему не в чем, а, значит, и спасения ему не видать. Поэтому сатана заинтересован в том, чтобы люди причину творимого ими зла искали не в себе, а в нем и тем препятствует воле Бога, который "хочет, чтобы все люди спаслись".

      Но ведь выбор делается не просто так. Всякому выбору способствуют причины...
      Если источник исходящего от него зла человек ищет в себе и противодействует ему, с Божией помощью, покаянием, причина всегда одна - собственная слабость. Если же причины зла он ищет вне себя, сатана своего добивается и губит поверившую ему дшу.
      С нетерпением жду ответов на мои вопросы.

      Комментарий

      • I_67
        сомневающийся

        • 12 March 2009
        • 164

        #108
        Сообщение от Лука
        I_67
        Порочной практикой является придумывание нового авторского смысла общепринятым терминам. Слово "все-могущий" согласно правилам словообразования русского языка означает "могущий всё" или другими словами обладающий неограниченными властью, знаниями, способностями и возможностями.
        Я с вами согласен. Но я дал более точное определение применительно к сочетанию Всемогущества Одного (Бога) и свободы другого (человека). Я попытался показать, что невозможность нарушить Волю Божию не отменяет свободы выбора.
        Да. Это признак истинного всемогущества. Однако Ваша фраза выбивает фундамент из под Ваших взглядов на сатану (см. ниже).
        Отдельно и поподробнее, пожалуйста.
        У этой информации могут быть только три источника - Бог, сатана, Библия. Вам это сказал лично Бог? А может сатана? Вы это прочитали в Библии? Тогда пожалуйста процитируйте текст о том, что сатана чего-то не понимает.
        Это мой домысел, деталь, которая не меняет сути дела.( Я предположил это на основе того, что он (сатана) все же сделался противником Бога. А можно ли противостоять Тому, Кто может ВСЕ? Вообще все? Если же пошел по доброй воле, значит рассудил, что сможет Ему противостоять (по настоящему противостоять, сиречь все испортить), т е недооценил Его Могущества.) У меня нет источника (может я Библию читал невнимательно), который бы говорил о том, насколько ангелы сведующи и сообразительны в вопросах мироздания. Понимает сатана что-либо, не понимает ли--совершенно не важно.
        А то, что что бы не произошло--все к Славе Его, вы вроде как согласны. Ибо все от Него, к Нему и для Него.
        Если я приму Ваш тезис о том, что сатана не может противодействовать воле Бога, то приду к крайне спорным выводам.
        Мне бы не хотелось повторяться, перечитайте еше раз мои рассуждения в предыдущем посте.
        Первый - сатаны (противника Бога) не существует т.к. противодействовать воле Бога не может никто.
        Противник необязательно должен быть удачливым противником. Главное сам факт того, что он ополчился. Кроме того, он нужен Богу, как альтернатива Самому Себе, иначе о какой свободе выбора можно говорить? Важны не только действия, но и мысли, которые предшествуют действиям
        Второе - сатана (если он все-таки существует) глуп т.к. не может понять бессмысленность своих усилий. Но учитывая его возраст и масштабы творимого на земле зла, поверить в это просто невозможно.
        Может и глуп. Разве гнев и гордыня могут быть совмещены с умом и сообразительностью? А вообще по поводу степени его ума и сообразительности точных данных не имею. Возраст может не только умудрять.., может он выживший из ума от "старости" маразматик с навязчивой идеей противления Богу...
        Что же касается зла, то по поводу его назначения я уже говорил и буду говорить в дальнейшем. Сатана творит зло, сиречь искушает, но что говорил Павел об искушениях? Что от борьбы с искушением рождается терпение. Но это искушение часто бывает не само по себе, а совмещенным с испытанием, которое от Бога. Поймите, зло не просто некий абстрактный грех. Этот грех отражается на окружающих в виде жизненного испытания, что в свою очередь приводит к возникновению соблазнов у этих самых окружающих.
        Соблазны же бывают разной силы и если бы эти соблазны подбирались хаотически, то человек не зависел бы от себя, т е не был бы свободен. Представьте себе, что вы лежите в спортзале с завязанными глазами. А вам сверху беспорядочным образом подают штанги разного веса, которые вы должны выжать (иначе каюк). Вам могут подать штангу весом 20 кг, которую вы легко выжмете, а могут пол-тонны после чего вас просто расплющит. Даже в русской рулетке шансов больше. И если сатана может всерьез противостоять Воле Божией (а дьявол--человекоубийца, губитель), то почему бы ему сходу не раздавить вас штангой потяжелее? Может его все-таки ограничивают?
        Третье - зло творимое сатаной угодно Богу т.к. в противном случае Он не дал бы ему возможности его твоорить. Ваш вариант?
        1.см выше.
        2.Зло--альтернатива добру, без альтернативы нет развития. Всякое, сотворенное человеком зло Он обращает во благо. Добро ли делал Иуда, когда предавал Христа? Безусловно гнусное зло, которому нет оправдания. Но не совершилось бы без этого Великого Искупления. Спаситель запретил Петру защищать Себя. Невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят. Бог, "считаясь" с волей людей (которая зачастую зла), творит Свою Волю.
        Процитируйте пожалуйста, где в Библии сказано, что сатана - "абсолютное зло без права на спасения".
        Шо? ето вам защем? Вы в этом сомневаетесь? По-вашему сатана может спастись? Его простят?
        Прочитайте характеристику зверя и тех, кто с ним в Откровениях. Там сказано об их дальнейшей судьбе, о том, что после Тысячелетнего Царства их навсегда упекут в огненное озеро.
        Вы уверены, что у зверя нет власти сегодня?
        Нет, не уверен. И что из этого? В любом случае он не сам берет власть, а власть ему дана/будет дана Богом.
        А как понимать это: "Иов.2:4-6 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него; но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя? И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги."
        Понимать точно так же. Бог ограничивает власть дьявола, не дает ему полной воли.
        "1Тим.3:16 Бог явился во плоти". Вы можте представить себе безграничную плоть вне времени и пространства?
        Строго говоря, она и была безгранична. Потому как после воскресения Христос явился одновременно всем апостолам. Для Бога нет ничего невозможного.
        Бог послал Своего Сына, "заковал" в узы плоти, потому что возможно не было иного способа Спасения, не нарушая при этом свободу выбора людей. Т е Он не делал бесплодных попыток, которые бы кто-то пресекал. И...свершилось, Воля Его исполнилась.
        Есть только три варианта причин существования зла в Божием мире. Первый - Бог не знает о зле, что противоречит Его всеведению. Второй - Бог знает о зле. но не может с ним справиться, что противоречит Его всемогуществу. Третий - Бог знает о существовании зла и может его ликвидировать, но попускает существование зла руководствуясь Своими целями, которые Вам пока не понятны.
        Именно. Всецело согласен. Существование зла способствует достижению Его Целей. Кстати, вам Его Цели тоже не понятны?.
        Бог "хочет, чтобы все люди спаслись."
        Не сочтите за навязчивость, но хотелось бы подкрепления цитатами этой мысли. (Просто я еще не до конца разобрался с этим, есть у меня кое-какие сомнения)
        Так ведь возможно, что все люди и спасутся...а духи-противники, которые в образе людей (бесы во плоти) нет.
        Спасение без очищения от греха покаянием не возможно. Если человек в своих грехах винит диавола, следовательно, каяться ему не в чем, а, значит, и спасения ему не видать. Поэтому сатана заинтересован в том, чтобы люди причину творимого ими зла искали не в себе, а в нем и тем препятствует воле Бога, который "хочет, чтобы все люди спаслись".
        Почти согласен. Кроме одного. Если все искушения изнутри людей, а не от сатаны, то как он может противиться Богу и каким образом реализует свои интересы по поводу того, чтобы люди именно в нем и только в нем искали причину своих злых дел? Он--первопричина зла, но выбор за человеком. Если послушался его, то в этом вина прежде всего человека, потому как Бог попускает искушения в зависимости от сил человека бороться с ними. Сатана отвечает перед Богом за свое зло, а люди ответят за свое. Лишнего не припишут
        Если источник исходящего от него зла человек ищет в себе и противодействует ему, с Божией помощью, покаянием, причина всегда одна - собственная слабость. Если же причины зла он ищет вне себя, сатана своего добивается и губит поверившую ему дшу.
        С нетерпением жду ответов на мои вопросы.
        Верно и то, что человек слаб. Была бы эта слабость правомочна, если бы не давалось никакой нагрузки? Если человек принимает зло, то сам начинает излучать зло. Всякое зло от лжи, а отец лжи известно кто... и человекоубийца--тоже известно кто.
        Нельзя ли ссылку на научный исторический источник подтверждающий Ваш рассказ? Церковное предание не принимается
        Уточните что вы хотите. Исторический источник, описывающий отступление Тамерлана (и тогда про икону и про божественное вмешательство ничего не будет сказано, научный источник ведь) или исторический источник, подтверждающий божественное вмешательство?
        Последний раз редактировалось I_67; 30 August 2009, 11:45 AM.

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #109
          I_67

          я дал более точное определение
          Ваше определение Вам больше нравится? Нет проблем. Только в диалоге, если захотите быть понятым, Вам придется руководствоваться общепринятыми нормами.

          Я попытался показать, что невозможность нарушить Волю Божию не отменяет свободы выбора.
          Утверждая невозможность нарушения Божьей воли, Вы отрицаете реальность сатаны и этим противоречите Библии.

          Это мой домысел
          Способность признавать свои ошибки - признак мужины.

          можно ли противостоять Тому, Кто может ВСЕ?
          Можно, если Он Сам это позволит. А Бог позволил сатане Ему противостоять.

          Библию читал невнимательно
          Так стоит ли рассуждать о Христианстве до внимательного и многократного прочтения Библии?

          Может и глуп. Разве гнев и гордыня могут быть совмещены с умом и сообразительностью?
          Вы считаете глупцами Сталина, Наполеона, Александра Македонского? Будьте осторожны. Когда человек говорит подобное о сатане, возникает опасение, что его может постичь испытание Иова, а он Иовом не окажется.

          искушение часто бывает не само по себе, а совмещенным с испытанием, которое от Бога.
          Вы уверены, что могут быть испытания не от Бога?

          если сатана может всерьез противостоять Воле Божией (а дьявол--человекоубийца, губитель), то почему бы ему сходу не раздавить вас штангой потяжелее? Может его все-таки ограничивают?
          Безусловно. А в чем именно ограничивают прочитайте в Иов.2:6

          Строго говоря, она и была безгранична.
          Плоть безгранична?! Нельзя ли подтвердить Библией такую возможность?

          Кстати, вам Его Цели тоже не понятны?.
          Мне они понятны, но не извстны Вам. В качестве доказательства - я привожу Вам цитату, а Вы после этого просите... цитату Читаем:

          Не сочтите за навязчивость, но хотелось бы подкрепления цитатами этой мысли.
          "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:3,4)

          Так ведь возможно, что все люди и спасутся...а духи-противники, которые в образе людей (бесы во плоти) нет.
          Хорошее слово "возможно". Оно сразу подчеркивает, что говорящий его без претензий на истину в последней инстанции. А это вызывает уважение.

          Если все искушения изнутри людей, а не от сатаны
          Вы уверены, что искушения от сатаны приходят снаружи? Если Вам хочется унизить человка, где источник искушения - в чужом надутом высокомерии или в Вашей уверенности в собственной скромности и праве, по этой причине, унижать других? Как говорил один умный человек: "Первый признак гордыни - уверенность в собственном смирении"

          Если послушался его, то в этом вина прежде всего человека
          Приятно слышать.

          Всякое зло от лжи, а отец лжи известно кто...
          Главное не стать сыном этого отца.

          Комментарий

          • I_67
            сомневающийся

            • 12 March 2009
            • 164

            #110
            Сообщение от Лука
            I_67
            Ваше определение Вам больше нравится? Нет проблем. Только в диалоге, если захотите быть понятым, Вам придется руководствоваться общепринятыми нормами.
            Ну я же дополнительно пояснил и согласился с тем, что дали вы. Мы же ведь рассматривали не абстрактное "всемогущество", которое само по себе, а то как Всемогущество соотносится со всем остальным. Вы прочитали мое определение?
            Утверждая невозможность нарушения Божьей воли, Вы отрицаете реальность сатаны и этим противоречите Библии.
            Я не опровергаю реальность сатаны. Наоборот, я подробно объяснил как противник вписывается в приведенную мной картину.
            Приведите пожалуйста отрывки из Писания, которые непосредственно свидетельствуют о том, что сатана может именно успешно противодействовать, а не просто поднимать терпящие поражение бунты. Приведите мне примеры где сатана одерживает победы над Богом.
            Способность признавать свои ошибки - признак мужины.
            danke, sehr
            Можно, если Он Сам это позволит. А Бог позволил сатане Ему противостоять.
            Из вашей второй фразы то как раз и делается мой вывод. Бог позволяет сатане восставать на него, но сатана...получает по рогам, однако восставать не перестает. Если Он попускает, то значит это в Его Планах, это--Его Воля. Воля не нарушается.
            Так стоит ли рассуждать о Христианстве до внимательного и многократного прочтения Библии?
            не выбрасывайте слова из фразы, я вначале сказал "может" и то применительно к этому вопросу. Не уверен, что вы знаете Библию наизусть.
            Вы считаете глупцами Сталина, Наполеона, Александра Македонского?
            Нет, не считаю. Однако... Сталин что-то не особо гордыне подвержен. Наполеона не уважаю. А Александр Македонский боролся со своей гордыней. Он даже назначил раба, который каждое утро говорил ему:"Помни, царь, что ты человек!"
            Будьте осторожны. Когда человек говорит подобное о сатане, возникает опасение, что его может постичь испытание Иова, а он Иовом не окажется.
            Что же касается сатаны...
            О Боге можно знать лишь то, что Он являет о себе. С чего вы решили, что темному духу вообще положено знать что-либо о Боге?
            сатана отдален от Бога, а значит не может подобно нам покаяться и получить прощение.
            Вы уверены, что могут быть испытания не от Бога?
            Я этого не говорил.
            Плоть безгранична?! Нельзя ли подтвердить Библией такую возможность?
            Я уже кажется говорил о явлении Христа апостолам после Воскресения. Он появился одновременно в нескольких точках пространства...
            "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." (1Тим.2:3,4)
            Вы отождествляете желание и волю?
            Вы уверены, что искушения от сатаны приходят снаружи?
            Да какая разница, изнутри, или снаружи. Главное, что от шайтана

            Комментарий

            • piligrim2180
              Отключен

              • 07 April 2007
              • 6968

              #111
              I_67
              Что же касается сатаны...
              О Боге можно знать лишь то, что Он являет о себе. С чего вы решили, что темному духу вообще положено знать что-либо о Боге?
              сатана отдален от Бога, а значит не может подобно нам покаяться и получить прощение.
              ************
              Цитата из Библии:

              7 Дух Господа наполняет вселенную и, как все объемлющий, знает всякое слово.

              8 Посему никто, говорящий неправду, не утаится, и не минет его обличающий суд.
              9 Ибо будет испытание помыслов нечестивого, и слова его взойдут к Господу в обличение беззаконий его;
              10 потому что ухо ревности слышит все, и ропот не скроется.
              11 Итак, хранитесь от бесполезного ропота и берегитесь от злоречия языка, ибо и тайное слово не пройдет даром, а клевещущие уста убивают душу.
              12 Не ускоряйте смерти заблуждениями вашей жизни и не привлекайте к себе погибели делами рук ваших.



              Цитата из Библии:

              1 Нетленный Твой дух пребывает во всем.
              2 Посему заблуждающихся Ты мало-помалу обличаешь и, напоминая им, в чем они согрешают, вразумляешь, чтобы они, отступив от зла, уверовали в Тебя, Господи.



              Комментарий

              • I_67
                сомневающийся

                • 12 March 2009
                • 164

                #112
                Пилигрим,
                к чему вы это привели?

                Комментарий

                • piligrim2180
                  Отключен

                  • 07 April 2007
                  • 6968

                  #113
                  Сообщение от I_67
                  Пилигрим,
                  к чему вы это привели?
                  ************
                  К тому, что Единый Бог есть свет, и нет в Нём никакой тьмы.
                  А то, что воспринимается тьмой во вселенной, - это свет Его недоступный для восприятия созданиями.
                  Тьма лишь в душах заблудших, и отдаление от Него там же.
                  Ибо не Бог отдаляется, так как Он наполняет всё мироздание, а не только эту вселенную, но сами создания от Него отдалились, тем, что не желают слышать и исполнять волю Его.

                  Цитата из Библии:

                  5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам:
                  Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
                  Ин 8:12

                  6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; 2Кор 6:14;Еф 5:11
                  7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха. 1Петр 1:19;Евр 9:14;Откр 1:5


                  Комментарий

                  • I_67
                    сомневающийся

                    • 12 March 2009
                    • 164

                    #114
                    То есть вы дополнили мои слова, Пилигрим

                    Комментарий

                    • piligrim2180
                      Отключен

                      • 07 April 2007
                      • 6968

                      #115
                      Сообщение от I_67
                      То есть вы дополнили мои слова, Пилигрим
                      ************
                      Нет.
                      Исправил.
                      Ибо даже диаволу Отец мой Небесный желает возвращения в лоно Его.
                      Как и всякому блудному сыну.
                      Потому, что Он есть Любовь Истинная.

                      Цитата из Библии:

                      10 Так, говорю вам, бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся.


                      Комментарий

                      • I_67
                        сомневающийся

                        • 12 March 2009
                        • 164

                        #116
                        Сообщение от piligrim2180
                        [SIZE=3][COLOR=darkred]
                        Ибо даже диаволу Отец мой Небесный желает возвращения в лоно Его.
                        И это следует из тех цитат, которые вы привели?
                        Там же ничего про это не сказано

                        Комментарий

                        • piligrim2180
                          Отключен

                          • 07 April 2007
                          • 6968

                          #117
                          Сообщение от I_67
                          И это следует из тех цитат, которые вы привели?
                          Там же ничего про это не сказано
                          ************
                          Так для этого нужно познать Дух Божий, Который всем желает спасения.


                          Цитата из Библии:

                          9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением;
                          но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но
                          чтобы все пришли к покаянию.
                          Иез 18:32,33:11;1Тим 2:4


                          Комментарий

                          • Лука
                            Отключен

                            • 14 September 2003
                            • 77980

                            #118
                            I_67

                            Мы же ведь рассматривали не абстрактное "всемогущество"
                            Всемогущество не бывает абстрактным или конкретным. Всемогущество одно и оно только у Бога. Потому и смысл у слова "всемогущества" один.

                            Приведите пожалуйста отрывки из Писания, которые непосредственно свидетельствуют о том, что сатана может именно успешно противодействовать
                            Успешность - понятие относительное.

                            Если Он попускает, то значит это в Его Планах, это--Его Воля. Воля не нарушается.
                            То есть Вы считаете, что творимое сатаной зло соответствует воле Бога? В таком случае, какой же он сатана?

                            Однако... Сталин что-то не особо гордыне подвержен. Наполеона не уважаю. А Александр Македонский боролся со своей гордыней. Он даже назначил раба, который каждое утро говорил ему:"Помни, царь, что ты человек!"
                            Ваши оценки субъективны и необоснованы. Биографии Сталина Вы не знаете. Неуважение к одному из величайших полководцев всех времен и народов говорит не в Вашу пользу. А приведенный Вами пример с Александром однозначно подтверждает признание Александром наличие у него гордыни.

                            С чего вы решили, что темному духу вообще положено знать что-либо о Боге?
                            Если "темный дух" ничего не знает о Боге, его не за что наказывать. Кстати, откуда он взялся? Кто по-Вашему создал темного духа?

                            сатана отдален от Бога
                            Библия этого не подтверждает.

                            Я этого не говорил.
                            Вы писали "искушение часто бывает не само по себе, а совмещенным с испытанием, которое от Бога." Но если есть испытания, которые от Бога, должны быть и испытания, которые не от Бога.

                            Я уже кажется говорил о явлении Христа апостолам после Воскресения. Он появился одновременно в нескольких точках пространства...
                            В Библии нет придуманного Вами "одновременно". А есть "Мар.16:9 Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине...", "Мар.16:12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге", "Мар.16:14 Наконец, явился самим одиннадцати". Но даже придуманый Вами пример никак не подтверждает даже самой возможности наличия безграничной плоти.

                            Вы отождествляете желание и волю?
                            Этия понятия не отождествимы, но тесно взаимосвязаны. В русском языке "ВОЛЯ 1, и, ж.Способность осуществлять свои желания, поставленные перед собой цели." "ЖЕЛАНИЕ, я, ср. Влечение, стремление к осуществлению чегон." mega.km.ru
                            А т.к. у Всемогущего Бога стремление к осуществлению желаний всегда осуществляется, в Боге воля и желание по сути неразделимы.

                            Да какая разница, изнутри, или снаружи. Главное, что от шайтана
                            Разница принципиальна. Если зло от шайтана, то виноват он и каяться нам не в чем. Если зло от нашей слабости и готовности принять искушение, значит зло в нас и не нужно искать на сторое виноватых, а каяться, каяться, каяться и поросить Господа о помощи.

                            Комментарий

                            • войд
                              '

                              • 30 March 2009
                              • 1456

                              #119
                              Сообщение от I_67
                              Это вытекает в первую очередь из догмата о Всемогуществе Бога. Задам вопрос вам. сатана разве может нарушать Волю Всемогущего Бога?Разве тварь может противостоять Творцу? Разве не знал Всеведующий Бог что станет с сатаной, когда его создавал? Разве имеют ангелы такую свободу, какую имеют люди?
                              Сообщение от Лука
                              Само название духа "сатана" (противник) опровергает Ваше утверждение. И Всемогущество Бога здесь ни причем.
                              ну, "противник, враг, обвинитель" -- кому? не факт, что Богу. возможно, людям.
                              к тому же, применительно к дьяволу это имя собственное. интересно, кто дал ему это имя?
                              storm

                              Комментарий

                              • tabo
                                Ветеран

                                • 12 November 2007
                                • 16147

                                #120
                                Сообщение от Нафанаил
                                Вопрос состоит в том - можно ли считать зло - творением Бога.
                                Происхождение зла

                                Согласно Христианству, Бог не является творцом зла-все Его творение изначально добрые. Существует теория, что в мире есть два начала -благое и злое. Христианство решительно это отвергает: изначально существует только благой Бог-зло не имеет самостоятельного существования. Зло-это искажение, извращение благого Божия Творения.
                                Первое существо, обратившееся ко зл,-это диавол что в переводе с греческого означает (клеветник); так же называется (сатаной) в переводе с еврейского противник. он был сотворен Богом как светлый могущественный Ангел Люцифер со свободной волей. Возгордившись, диавол волю на бунт против Бога, то есть злоупотребил своей свободой. Отпав от Бога, он и последовавшие за ним ангелы лишились ангельского достоинства и стали демонами, которые враждебны Богу и всему что, он создал. Зло по Христианскому учению, лишено абсолютной силы? диавол и демоны действуют только там, где это допущено богом по Его промыслу.


                                Комментарий

                                Обработка...