Природа зла

[piligrim2180]

Понятия добра и зла искусственные, например один человек убил другого и в чем тут зло, душа то целая, а тело это же скафандр для души и какое зло в порче скафандра? Мелкое хулиганство.

************
А вы можете вернуть жизнь погублённому вами телу?
Если нет, то тогда и отнимать не смеете.
Не вы дали, не вам и обрывать.
Мелкое хулиганство, - это когда вы можете исправить незначительный ущерб, который вы нанесли.
А убийство, которое вы совершаете, возмещается только отнятием вашей жизни в вечности, ибо не имеете вы раскаяния во зле своём вытворяемом, и не ищите искупления и перерождения, чтобы защищать, а не погублять.

Цитата из Библии:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Втор 13:1;Мф 24:11;1Тим 4:1
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. 2Тим 4:3
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет. Рим 16:18

[VladK]

Жена

Вам по сути уже ответил piligrim2180. Далее, следуя по заданной логике, если сатана не зло, то грех тоже - не зло.

Пилигрим ничего не ответил, только сослался на библию, а вы на Пилигрима. Грех - от диавола. Но грех и от людей. Найдите где описывается грех диавола (который "первый согрешил") в библии? В чем этот грех? Об этом можно прочитать только в апокрифах, и то очень туманно. А вот о согрешениях людей библия повествует сплошь и рядом.
НО я то спрашивал, где сказано, что зло от диавола? Грех и зло - не одно и то же. Вы не поняли вопроса.
Логика в том, что если сатана не зло, то и зло надо искать не в сатане, а в себе самом. НЕужели Бог не может справиться с сатаной? Сатана - тот же "служебный дух" для Бога, ничуть не лучше того Ангела-губителя, что уничтожил всех первенцев Египтян. А в истории с Иовом, сатана прежде чем что-то "натворить" спрашивает разрешение у ... Бога. ПОдумайте над своей "логикой". Грех - зло однозначное, но вот зло - не обязательно согрешение перед Богом, т.к. оно обратимо Богом в добро.

[VladK]

Вячеслав Цуркан

Что же касается Адама то тут я с вами не согласен. У Адама был точно такой же выбор, как и у жителей иных миров, но как говорит Слово они не пали. Так же как и не пали 2/3 ангелов, в отличии от1/3 павших и пошедших вслед за сатаной. Или у них тоже не было выбора?

Про "другие миры" и Ангелов давайте не будем сравнивать. Хотя бы по той причине, что они - не люди, или из каких-то других миров. Попробуйте обосновать свою точку зрения без этих сравнений. А я вам могу доказать то, что Адам все равно бы соблазнился, с математической точностью хотя бы тем, что случайности у Бога не существует, а значит при любой вероятности соблазнения В ВЕЧНОСТИ это все равно бы произошло. Сам факт ослушания Бога Адамом это говорит. Это не означает, что у Адама не было выбора, а лишь то, что рано, или поздно этот выбор привел бы Адама к ослушанию Бога.
Роль змея (кстати в библии косвено намекается, что змей был зверем, а не сатаной), как провокатора важна, но нигде не говорится, что Бог запретил змею искушать, более того Христос говорил, что "невозможно не придти соблазнам" (Лук. 17:1)

[piligrim2180]

Вячеслав Цуркан

Про "другие миры" и Ангелов давайте не будем сравнивать. Хотя бы по той причине, что они - не люди, или из каких-то других миров. Попробуйте обосновать свою точку зрения без этих сравнений. А я вам могу доказать то, что Адам все равно бы соблазнился, с математической точностью хотя бы тем, что случайности у Бога не существует, а значит при любой вероятности соблазнения В ВЕЧНОСТИ это все равно бы произошло. Сам факт ослушания Бога Адамом это говорит. Это не означает, что у Адама не было выбора, а лишь то, что рано, или поздно этот выбор привел бы Адама к ослушанию Бога.
Роль змея (кстати в библии косвено намекается, что змей был зверем, а не сатаной), как провокатора важна, но нигде не говорится, что Бог запретил змею искушать, более того Христос говорил, что "невозможно не придти соблазнам" (Лук. 17:1)

************

Цитата из Библии:

19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Мк 1:24,12:29;Деян 19:15

Цитата из Библии:

4 Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; Иов 4:18;1Ин 3:8;Иуд 1:6

Цитата из Библии:

12 Блажен человек, который переносит искушение, потому что, быв испытан, он получит венец жизни, который обещал Господь любящим Его. Иов 5:17;Притч 3:11;2Тим 4:8;Евр 12:5

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Лк 11:4
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Рим 6:21,23

[VladK]

Лука

Первый раз в Эдемском саду, когда за нарушение Своей воли наказанием определил смерть.

Это ваши рассуждения, основанные видимо на том, что первоначально Богом Адаму было сказано:
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь."
Но здесь Бог указывает на конкретный плод конкретного дерева, а не на ослушание и противоречие Его воле.
С точки зрения Адама в тот день , когда он с Евой съели "запретный плод" ни он ни Ева не умерли. Его "наказание" было в том, что его сбросили "с небес на землю", перерезав пуповину, связывающую его с Богом. Это большне похоже на "рождение", а не на "смерть".

Воля любви - счастье и благополучие объекта любви. Что касается Бога, который есть любовь, так Бог - не только любовь и потому Его воля - это воля не только любви.

Только Любовь, только Любовь Лука, если речь идет о мотивации! Видимо вы о любви, как и о личности судите по учебникам психологии. Только любовь может простить все, но любовь подразумевает равенство, иначе это уже не любовь, а жалость хозяина к своему рабу. И уж никак не ослушание в любви является злом, а отсутствие взаимности.

Не нужно фантазировать. Иисус назвал Петра сатаной за то, что тот Ему перечил подменяя Божие человеческим. В конце концов Петр понял в чем был не прав и когда настал его час повел себя достойно, по божески.

А я и не фантазирую. Петр, когда Иисуса хотели взять под стражу был готов сражаться и положить за Христа голову свою, а когда Христа схватили, то позорно солгал, что вообще не знал Его. И это тоже "странности любви", Лука. Если "любовь" уничтожена, то и "зло" и "добро" теряют всякий смысл.

Ложь сложна и многозначительна, а истина проста и однозначна. Но чтобы это понять некоторым жизни не хватает.

"Просто только кошки родятся".
Истина абсолютна, но не проста. Ложью (или иллюзией) можно назвать то, что не является истиной. Но это говорит о том, что отличить истину от лжи возможно только тем, кто знает истину. Поэтому, если кто-то осознает, что он лжет, то, значит, он ЗНАЕТ истину, а кто не осознает, то он безгрешен и не лжет. Как безгрешен был Адам до своего "падения".

[VladK]

piligrim2180

13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Лк 11:4
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;

Отлично сказано, да только, жаль, не вами. Вам надо бы хоть ссылки правильные приводить. А то по молитве "Отче наш" получается, что мы должны просить Бога о том, чего Он никогда не делает.
Я и не говорил, что Бог искушает.
Ответьте на простой вопрос: "Чьей "похотью" был искушен безгрешный Адам?"
А я вам для подсказки такие стихи приведу:
"Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв." (Рим. 7:7-8)

[piligrim2180]

piligrim2180

Отлично сказано, да только, жаль, не вами. Вам надо бы хоть ссылки правильные приводить. А то по молитве "Отче наш" получается, что мы должны просить Бога о том, чего Он никогда не делает.
Я и не говорил, что Бог искушает.
Ответьте на простой вопрос: "Чьей "похотью" был искушен безгрешный Адам?"
А я вам для подсказки такие стихи приведу:
"Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв." (Рим. 7:7-8)

************
Вы так и не поняли сказанного в молитве, ибо сказанное, - не введи нас в искушение, означает не то, что Бог искушает, а просьбу человека, чтобы путь его не пошёл по стезе искушений, и чтобы не прельстился он на соблазны.
А ваши подсказки, когда вы извращаете Писания, выдавая своё за Слово Его, оставьте для неутверждённых в вере, которых вы соблазнить своим мудрствованием лукавым хотите.
Ибо сказано было Адаму и Еве, не вкушайте, но они, соблазнившись словами змея и похотями своими, нарушили запрет.
Так и вам было сказано, не извращайте Писания под свои похоти, но ищите перерождения в Духе Святом, чтобы открылось вам понимание.
Но вы не хотите придти к перерождению в Духе Святом, а тщитесь грешное совместить с праведностью.

Цитата из Библии:

20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым. 1Петр 1:10

Цитата из Библии:

1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. Втор 13:1;Мф 24:11;1Тим 4:1
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. 2Тим 4:3
3 И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет. Рим 16:18

[VladK]

piligrim2180

Вы так и не поняли сказанного в молитве, ибо сказанное, - не введи нас в искушение, означает не то, что Бог искушает, а просьбу человека, чтобы путь его не пошёл по стезе искушений, и чтобы не прельстился он на соблазны.

Я так и понимаю эти слова в молитве. В чем же вы меня обвиняете?
Но если Бог способен оградить нас от всяких искушений, то почему тогда Он это не делает? Не означает ли это того, о чем я вам и писал - что соблазны не только неизбежны, но и необходимы для духовной жизни.

А ваши подсказки, когда вы извращаете Писания, выдавая своё за Слово Его, оставьте для неутверждённых в вере, которых вы соблазнить своим мудрствованием лукавым хотите.

Но вы не хотите придти к перерождению в Духе Святом, а тщитесь грешное совместить с праведностью.

Я всего лишь пытаюсь понять вас, бездумно сорящего стихами библии.

Ибо сказано было Адаму и Еве, не вкушайте, но они, соблазнившись словами змея и похотями своими, нарушили запрет.

"соблазнившись словами змея" - а разве стихи из послания Иакова, что вы приводили, не говорят о том, что человек искушается своей похотью? То что переведено, как "похоть" означает желание, которое порождает любой запрет. Не было бы желаний, не было бы и искушений, об этом еще задолго до Христа было уже известно.

[piligrim2180]

piligrim2180

Я так и понимаю эти слова в молитве. В чем же вы меня обвиняете?
Но если Бог способен оградить нас от всяких искушений, то почему тогда Он это не делает? Не означает ли это того, о чем я вам и писал - что соблазны не только неизбежны, но и необходимы для духовной жизни.


Я всего лишь пытаюсь понять вас, бездумно сорящего стихами библии.

"соблазнившись словами змея" - а разве стихи из послания Иакова, что вы приводили, не говорят о том, что человек искушается своей похотью? То что переведено, как "похоть" означает желание, которое порождает любой запрет. Не было бы желаний, не было бы и искушений, об этом еще задолго до Христа было уже известно.

************
Стихи из Писаний не стали сором от того, что они обличают ложь о угодности Богу диавола.
И не становятся они хуже от того, что вы их намеренно не понимаете и не принимаете.
А то, что вы пытаетесь тьму своих толкований подать под видом света, это ваша беда, ибо заблудились в духах обольщения.
И не так понимали вы слова молитвы, ибо не говорили бы сначала о неправильности ссылок, потом же меняя свой путь.

Цитата из Библии:

2 Хотя и говорят они: "жив Господь!", но клянутся ложно.
3 О, Господи! очи Твои не к истине ли обращены? Ты поражаешь их, а они не чувствуют боли; Ты истребляешь их, а они не хотят принять вразумления; лица свои сделали они крепче камня, не хотят обратиться.
4 И сказал я сам в себе: это, может быть, бедняки; они глупы, потому что не знают пути Господня, закона Бога своего;
5 пойду я к знатным и поговорю с ними, ибо они знают путь Господень, закон Бога своего. Но и они все сокрушили ярмо, расторгли узы.
6 За то поразит их лев из леса, волк пустынный опустошит их, барс будет подстерегать у городов их: кто выйдет из них, будет растерзан; ибо умножились преступления их, усилились отступничества их.

[VladK]

piligrim2180

А то, что вы пытаетесь тьму своих толкований подать под видом света, это ваша беда, ибо заблудились в духах обольщения.
И не так понимали вы слова молитвы, ибо не говорили бы сначала о неправильности ссылок, потом же меняя свой путь.

Ваша беда в том, что вы никого не желаете понимать, "и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? "

А ведь наверняка сами страдаете от непонимания и своей религиозности. Человека важно вначале понять, а только потом уж судить.

[piligrim2180]

piligrim2180

Ваша беда в том, что вы никого не желаете понимать, "и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме, наставник невежд, учитель младенцев, имеющий в законе образец ведения и истины: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? "

А ведь наверняка сами страдаете от непонимания и своей религиозности. Человека важно вначале понять, а только потом уж судить.

Разве я учил вас?
Нет.
Но именно вы пытались учить меня, своими "подсказками", пытаясь свои учения выдать за Слово Божие.
Но, как только обличил ложь вашу о угодности диавола, приведя стихи Писаний, вы сменили личину, изображая, уже, обиженного, которого не поняли.

Цитата из Библии:

15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.

Цитата из Библии:

8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Ин 8:44
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1Петр 1:23;1Ин 5:18

[piligrim2180]

************
Так отчего же столько словоблудия происходит от тех, кто желает обелить дела диавола?
Да потому, что у них самих дела темны.
И обеливая дела диавола, тем стараются обелить и зло ими самими приносимое.
И уже "не видят" они Писаний, в которых явно сказано о всяких делающих грех, и ангелах падших, и людях.
И уже "не видят" и то, что приписывая дела тьмы Свету, тем хулят Единого Бога, Который есть Свет, и нет в Нём никакой тьмы.

Цитата из Библии:

19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; Ин 1:5,8:12
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,

Цитата из Библии:

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Лк 12:10; 24-32: Мк 3:22-30; Лк 11:15-23

[piligrim2180]

************
Много говорят падшие о необходимости пришествия соблазнов.
Но, тем лишь выдают свои похоти, которыми полонены.
Ибо соблазны происходят от свободы воли и выбора, когда всякое создание может само воспринимать окружающий мир и принимать в себя то, что изберёт его сердце.
Потому и сказано, что надобно придти соблазнам, ибо живое всегда соблазняется, но не всегда следует за соблазном.
Ведь Отец мой Небесный никого не делает Своей марионеткой, но всякое создание Его, само избирает свой путь.
В том и Любовь Его к созданиям, что как Сам Он свободен в воле и выборе, так тоже подобие Своё дал и созданиям Своим.
Именно это и делает всё живым.
Но не всякий путь ими избранный ведёт к Нему, потому и сказано было, что должно придти соблазнам, ведь Бога не видел никто никогда, ни люди, ни Ангелы, и, лишь вера в Единого Бога и исполнение воли Его является защитой от грехопадения.
А те, кто утрачивает веру, впадая в сомнения власти Его, или вовсе не имеют веры в Него, потакая своим похотям, через тех и приходят соблазны.

Цитата из Библии:

7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. 1Кор 11:19

[g14]

Я и не говорил, что Бог искушает.
Ответьте на простой вопрос: "Чьей "похотью" был искушен безгрешный Адам?"

Ответьте и вы на простой вопрос: "Чьей "похотью" был искушен Авраам?"

Цитата из Библии:

1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.(Быт.22:1,2)

[VladK]

g14

Ответьте и вы на простой вопрос: "Чьей "похотью" был искушен Авраам?"


Цитата из Библии1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
2 [Бог] сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе.(Быт.22:1,2)

А я уже упоминал этот пример. С одной стороны принести в жертву сына - несомненное зло, а с другой - благодаря этому Авраам увидел "день Христа" и "возрадовался". Речь не о том откуда идут искушения, Иаков на этот счет сказал вполне определенно - изнутри, от собственной похоти. Речь идет об относительности наших понятий добра и зла в этом мире. И не сатана источник зла. На мой взгляд, эта мифическая личность возникла, из обывательского сознания протвопоставления добра - злу, как сила, которая нуждалась в своем носителе. Это мое мнение и я его никому не хочу доказывать, но если даже это существо есть, то оно никак не может идти против воли Бога.
К примеру в одном месте читаем:
"И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. " (1Пар.21:1)
а в другом:
"Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду." (2Цар.24:1)

И как после этого еще можно утверждать, что зло исходит от сатаны?