" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[Лука]

tabo

ну подожди брат лютеране Крестят младенцев, католики молятся Святым.

Причем здесь католики и лютеране? Не собираюсь никого ни с кем сравнивать. Речь идет о Православии и соответствии его действий с Библией. И во многом этого соответствия не наблюдается.

Продажа в Храме не имеет догматического смысла

Христос был иного мнения, когда бичами изгонял торгующих из храма Матф.21:12.

покажи как то что ты написал идет в разрез со Священным Писанием ?

О торговле в Храме см. выше.
О крещении младенцев. Нарушается правило добровольности "Прит.22:8 Человека, доброхотно дающего, любит Бог".
О молитве святым. В Библии нет ни одного случая, когда бы иудей, христианин или Христос молились бы не Богу, а человеку. При этом неоднократно подчекивается, что посредник и ходатай между человеком и Богом один - Иисус Христос.

да выполняет, ИСПРАВЛЯЮТСЯ ))))

Это заметно. Особенной скромностью одежды священников отличались на торжествах по поводу интронизации Кирилла.

но что конкретно ты хотел услышать брат?

Я хочу увидеть обоснование Библией указанных выше несоответствий. Неужели придется в сотый раз повторять все заново?

[Грифон]

Именно тот, который это слово имеет в русском языке - "просьба к Божеству".

А вот русский язык готов с вами поспорить.
Знакомы ли вам такие обращения, как: «молю тебя», «умоляю тебя», «я на тебя молюсь»? В церковно-славянском языке (на котором служит РПЦ) вообще нет разницы между молитвой и просьбой. Думаю, нет её и в греческом.

Снова подмена понятий. Просить о молитве - одно, молить о просьбе - другое.

Вот именно. Мы и просим святых помолиться за нас. Где же тут подмена?

Где об этом сказано в Библии?

Здесь:

Цитата из Библии:

- В устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.(Еф.1:10)
- Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:23)
- Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства (Евр.12:22-23)

Таким образом, Церковь составляют не только живые, но и отошедшие.
И обращение с молитвой к усопшим существует в Церкви изначально. Вот ранние свидетельства:

Евсевий Кесарийский передает рассказ о мученице III века Потамиене, что она обещала воину Василиду по отшествии своем молить за него Господа. А спустя 3 дня сам Василид засвидетельствовал, что она явилась ему ночью и, возложив на голову его венец, сказала, что молитва её была услышана.

Св. Дионисий Ареопагит: "Молитва святых, ещё при жизни их, а тем более по смерти, приносит пользу только достойным святых молитв ... неисполнимою и суетною надеждою обольщается тот, кто просит в молитвах святых и отвергает свойственные им святые дела".

Святой Киприан Карфагенский: "Братское единение и общение во имя веры объемлет собою не только всех живых, но и отшедших из этой жизни, не ограничиваясь ни местом, ни временем. Оно выражается со стороны почивших святых предстательством у престола Божия о братьях, не совершивших ещё своего земного поприща. Со стороны же последних призыванием угодников Божиих и молитвами об их предстательстве". "Будем везде и всегда молиться друг за друга... и если кто из нас прежде отойдет туда (на небо) по благоволению Божию: да продолжится пред Господом наша взаимная любовь, и да не престанет пред милосердием Отца, молитва за наших братий".

То есть, Вы за Бога решаете - кого Он услышит лучше? Христос за грешников взешел на Голгофу, а теперь, как Он почему-то стал хуже слышать тех, за кого умер? Библия говорит прямо противоположное: "Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." Так кого Бог лучше слышит согласно Библии?

Конечно, Бог всех слышит (покаяние особенно). Но не я решил, что быстрее и охотнее Он исполняет молитвы праведников. Именно в Библии есть примеры, когда Бог не желает слушать молитвы грешников:

Цитата из Библии:

Сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя... раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас (Иов. 42.8).

Господь желает скорее исполнить молитву одного праведника, чем трёх грешников, на что Сам и указывает.

Еще пример с Авимелехом, который согрешил и молился Богу, и каялся, и оправдывался пред ним как мог, но Бог, указывая на Авраама, сказал ему: «Он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив» (Быт. 20,7).
Господь Сам нас учит прибегать к святым, просить их молитв. Ведь Авимелех первоначально молил Бога «напрямую» (Быт. 20,4-5). Но Бог велел ему обратиться к ходатайству праведника.

Раз Бог охотно слушает молитвы праведников, то мы и просим их молитв.
Кроме того, ваш вопрос о том, «кого Бог слышит лучше» предполагает и сомнение в необходимости молитв друг за друга.

Зачем же их изображение размещают в Доме Божием наравне с изображениями Христа?

Потому что они рядом с Христом.

По-Вашему важно не к кому обращаться с молитвой, важно каким способом.

Видно, я коряво выразился. Общение с умершими возможно (см. случай на горе Фавор). Запрещено лишь для этого обращаться к оккультизму. Господь вообще запрещает прибегать к оккультизму - будь то вызывание мертвых, путешествия в астрал или исцеления. В свете этого ваш вопрос звучит так: "важно - не к кому обращаться за исцелением, важно каким способом?".

Разве молитва святым не мистическое течение, связанное с верой в загробное существование душ умерших и характеризующееся особой практикой «общения» с ними?

В том то и дело, что нет никакой «особой практики». Мы к ним обращаемся как к живым: «Святитель, отче Николай, моли Бога о нас!»

[Грифон]

И еще вопрос - выполняет ли современное Православие правило 16 того же Собора: "Всякая роскошь и украшения тела чужды священнического чина и состояния. Сего ради епископы или клирики, украшающие себя светлыми и пышными одеждами, да исправляются"?

Тут речь идет про обыденные одежды, а не богослужебные.

[Вячеслав Цуркан]

Господь запретил поклоняться даже ангелам я уже не говорю об умерших(святых, в вашем понятии).
А вы не задумывались что вера в жизнь после смерти(души) и привела к оккультизму. И что именно поэтому Бог запретил обращаться к вызывателям умерших, это общение не с умершими а с падшими ангелами.

[Лука]

Грифон

А вот русский язык готов с вами поспорить. Знакомы ли вам такие обращения, как: «молю тебя», «умоляю тебя», «я на тебя молюсь»?

Обращения эти мне знакомы. Но я ни разу не слышал, чтобы русский человек уравнял в значении слова "молю", "умоляю" с одной стороны и "молитва" с другой.

В церковно-славянском языке (на котором служит РПЦ) вообще нет разницы между молитвой и просьбой.

Следовательно, этот язык уравнивает мирское и священное.

Мы и просим святых помолиться за нас.

Значит Богу не доверяете.

Здесь:

И близко не лежало.

И обращение с молитвой к усопшим существует в Церкви изначально.

Ну так процитируйте то место в Библии, где Апостолы моляться мертвым и учат этому живых. А персказ чьих-то баек и видений установлению истины не способствует. Кстати, и приведенные Вами цитаты призывов молиться умершим не содержат.

не я решил, что быстрее и охотнее Он исполняет молитвы праведников.

Данная мысль является искажением самих основ Христианства и категорически противоречит учению Христа, где сказано: "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию", "Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." Так кого лучше слышит Бог - праведника или грешника?

Господь желает скорее исполнить молитву одного праведника, чем трёх грешников, на что Сам и указывает.

Это Он Вам лично сказал?

Господь Сам нас учит прибегать к святым, просить их молитв. Ведь Авимелех первоначально молил Бога «напрямую» (Быт. 20,4-5). Но Бог велел ему обратиться к ходатайству праведника.

Неужели умершего праведника?

Кроме того, ваш вопрос о том, «кого Бог слышит лучше» предполагает и сомнение в необходимости молитв друг за друга.

Отнюдь. Когда христиане молятся БОГУ (!) друг о друге, то своими молитвами свидетельствуют о любви к ближнему, к которой призывал Христос.

Общение с умершими возможно

"Господь вообще запрещает прибегать к оккультизму - будь то вызывание мертвых..." (с)

В том то и дело, что нет никакой «особой практики». Мы к ним обращаемся как к живым: «Святитель, отче Николай, моли Бога о нас!»

То есть, Вы утверждаете, что в Православии нет в молитвослове молитв уменршим святым и нет четкой классификаци - кому из них о чем нужно молиться?

Тут речь идет про обыденные одежды, а не богослужебные.

Пожалуйста подтвердите свои слова текстом постановления Вселенского Собора.

[Vladilen]

Вчера вечером на канале "СТБ" (Украина) показывали возомнившего себя Иисусом Христом некого Виссариона из Сибири.Бывший мент ловко подогнал свою внешность под изображение Христа на иконах.Сходство очень большое.Его прихожане молятся на его (виссариона) фотографии.Не знаю как там на самом деле,но прозвучало,что у него очень много учеников по всему миру.То что его бредни расходятся с Библией очевидно сразу.Там чуть не договорил,там чуть переиначил,а где подходит,так и правильно процитировал Библию,плюс сходство внешнее - вот вам и готовый антихрист.И он не последний,еще будут.И в первую очередь будут использовать внешнее сходство плюс чего-нибудь расскажут тем,кого Библия (как есть) чем-то не устраивает в силу человеческой гордыни,и новый лже-Мессия утверждает свое учение.Не давайте себя обмануть.

Павел,
я видел этот фильм и могу подтвердить Ваши выводы!
То, о чём Вы пишете, в том числе изображение "под Христа", и привело 5 тысяч (!!) православных верующих в секту виссариона!!

[Грифон]

Обращения эти мне знакомы. Но я ни разу не слышал, чтобы русский человек уравнял в значении слова "молю", "умоляю" с одной стороны и "молитва" с другой.

Просто разные объекты молитвы. То же, что и со словом "святой". Мы прекрасно понимаем, что свят - только Бог. Однако, есть и люди святые, и предметы. Но никому не придет в голову назвать предмет Богом только потому, что этот предмет - святой. Но ведь святой? И молитва бывает разная: и к человеку, и к Богу. В церковно-славянском варианте Евангелий на месте, где русский перевод говорит: "прошу тебя", стоит: "молю ти ся".

Следовательно, этот язык уравнивает мирское и священное.

Как такое может быть? Ведь ц-с язык возник задолго до вашего понимания слова "молитва".

Значит Богу не доверяете.

Потому и просим молитв о себе святых, что Богу доверяем.

И близко не лежало.

Та же история и со Свидетелями Иеговы. Показывай - не показывай цитаты о Божестве Христа - всё одно не видят. Церковь с самого начала верит, что охватывает собой и живых, и усопших. Павел это прекрасно иллюстрировал в послании к евреям.

Ну так процитируйте то место в Библии, где Апостолы моляться мертвым и учат этому живых. А персказ чьих-то баек и видений установлению истины не способствует. Кстати, и приведенные Вами цитаты призывов молиться умершим не содержат.

История Церкви не ограничивается несколькими письмами Павла. Если в них чего-то нет, не значит, что этого нет в природе. Я вам привел во свидетельство веру ранних христиан, вы же назвали это байками. Святой Киприан Карфагенский: "Со стороны же последних призыванием угодников Божиих и молитвами об их предстательстве" - контекст более чем красноречив.

Данная мысль является искажением самих основ Христианства и категорически противоречит учению Христа, где сказано: "Мар.2:17 Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию", "Лук.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии." Так кого лучше слышит Бог - праведника или грешника?

Я вам подробно описал, с выдержками из Библии, что к чему. Если для вас эти цитаты являются "искажением самих основ Христианства и категорически противоречит учению Христа", увы, помочь ничем не могу. Бог слышит покаяние грешника и радуется этому. Но молитва к Богу - это не только испрошение прощения. Это и другие просьбы - вот тут то как раз и выступают на первый план святые, чьи молитвы Бог исполнит охотнее, ибо нам порой просто не хватает веры.

Это Он Вам лично сказал?

Цитата из Библии довольно красноречива.

Неужели умершего праведника?

Это был пример.

Отнюдь. Когда христиане молятся БОГУ (!) друг о друге, то своими молитвами свидетельствуют о любви к ближнему, к которой призывал Христос.

Ну так святые, что у престола Бога, уже не христиане?

То есть, Вы утверждаете, что в Православии нет в молитвослове молитв уменршим святым и нет четкой классификаци - кому из них о чем нужно молиться?

Есть просьбы к усопшим святым. "Классификация", о которой вы говорите, тоже ничего общего с оккультной практикой не имеет.

Пожалуйста подтвердите свои слова текстом постановления Вселенского Собора.

Лука, вы издеваетесь? Мы с вами не абстрактные "независимые" историки. Я живу в Церкви, и знаю что тут к чему. Богослужебные одежды не имеют ничего общего с тем, о чем говорит постановление собора, потому что иначе отцы бы противоречили сами себе: одевались в красивые облачения, а правила писали - для других?


Толкования на постановления соборов

[Лука]

Грифон

Просто разные объекты молитвы.

По-моему это ужасно.

молитва бывает разная: и к человеку, и к Богу.

Типичный признак язычества.

Ведь ц-с язык возник задолго до вашего понимания слова "молитва".

И кто сегодня понимает этот язык? Не зря говорил Апостол Божий: "1Кор.14:19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке."

Потому и просим молитв о себе святых, что Богу доверяем.

Прятать свои грехи за чужую святость? В миру подобное называют протекционизмом, а не доверием к Богу.

Церковь с самого начала верит, что охватывает собой и живых, и усопших.

Ничего не имею против. Но в Библии нет примеров молитвы человека человеку, живому или успошему.

"Со стороны же последних призыванием угодников Божиих и молитвами об их предстательстве" - контекст более чем красноречив.

И где здесь хоть слово о молитве умершим?

Я вам подробно описал, с выдержками из Библии, что к чему. Если для вас эти цитаты являются "искажением самих основ Христианства и категорически противоречит учению Христа", увы, помочь ничем не могу.

Вы действительно не можете помочь в разъяснении этого вопрооса т.к. занимаетесь подменами и передергиваниями. Искажение основ Христианства не в цитатах из Библии, а в Вашем их применении и толковании.

Ну так святые, что у престола Бога, уже не христиане?

Это Богу решать.

Богослужебные одежды не имеют ничего общего с тем, о чем говорит постановление собора, потому что иначе отцы бы противоречили сами себе: одевались в красивые облачения, а правила писали - для других?

Очень на то похоже.

[Scorp]

Недавно видел настенный календарь с образом Христа (так там было написано) поэтому хочу спросить... - а почему и этот образ не лобызают ?
Или нужно лобызать только образ в рамке ?

[Scorp]

ой кажись не в ту ветку написал

[Зикар]

Недавно видел настенный календарь с образом Христа (так там было написано) поэтому хочу спросить... - а почему и этот образ не лобызают ?
Или нужно лобызать только образ в рамке ?

ой кажись не в ту ветку написал

От чего же? Впрочем не для кого не ново,что в любом случае обсуждается и осуждается как Православная церковь так и Католическая в иконопочитании. А теперь относительно вашего вопроса.Для того чтоб это понять,я имею в виду почему как вы говорите не "лобызают" образы запечетлённые на тех или иных вещах.Для этого необходимо "окунуться" в эзотерические тайны мистерий,иными словами коим образом вещи влияют на человека и посредством чего.Навярняка вы знакомы ,что вещи имеют тенденцию накопления той или же иной информации,как положительно влияющий на человека так и отрицательной. От того и говорится в мире несуществует абсолютно "мертвых" тел. Иконы же в основе своей несут именно благую энергетическую подпитку,и связанно это с тем ,что эмоции страждущих их энергетика накапливается,изливаясь тем самым на человека посредством чего человек погружается в состояние общения с Господом. Календарик же на коим изображён образ не несёт достаточно энергетического импульса,так как как я ещё раз повторюсь энергия накапливается именно за счёт энергетики людей.образы в иконах пусть приобретённые но освещенны церквью так же уже имеют довольно таки сильный энергетический аспект,и именно посредством веры человека. Более того как я уже замечал в одной из тем вспомните о платках и поясах Павла,посредством веры люди исцелялись и это и есть один из критерий совокупности энергетической способности вещи посредством веры человека. Более того тема звучит так"можно ли рисовать Бога?" В писании ясно сказанно Бога не видел ни кто,Он присутствует во всём Он есть Дух! От туда моё мнение таково.-Бога невозможно изобразить ,ибо и сам образ Бога у человека в мыслях-есть идолопоклоничество,тем самым заключая Его в определённые рамки воображаемого.Бог присутствует во всём,и если попробовать изобразить именно на холсте,то навязывается вопрос Бог где то что изображенно или же сам холст,в любом случае и то и другое и есть ложное. Другое дело изображения святых их образ видели люди и согластно преданиям знаем о их жизненом подвиге,подвижничестве,тем самым человек молится не иконе как это кажется на первый взгляд ,а первообразу,а это уже чувство!

[Scorp]

От чего же? Впрочем не для кого не ново,что в любом случае обсуждается и осуждается как Православная церковь так и Католическая в иконопочитании. А теперь относительно вашего вопроса.Для того чтоб это понять,я имею в виду почему как вы говорите не "лобызают" образы запечетлённые на тех или иных вещах.Для этого необходимо "окунуться" в эзотерические тайны мистерий,иными словами коим образом вещи влияют на человека и посредством чего.Навярняка вы знакомы ,что вещи имеют тенденцию накопления той или же иной информации,как положительно влияющий на человека так и отрицательной. От того и говорится в мире несуществует абсолютно "мертвых" тел. Иконы же в основе своей несут именно благую энергетическую подпитку,и связанно это с тем ,что эмоции страждущих их энергетика накапливается,изливаясь тем самым на человека посредством чего человек погружается в состояние общения с Господом. Календарик же на коим изображён образ не несёт достаточно энергетического импульса,так как как я ещё раз повторюсь энергия накапливается именно за счёт энергетики людей.образы в иконах пусть приобретённые но освещенны церквью так же уже имеют довольно таки сильный энергетический аспект,и именно посредством веры человека. Более того как я уже замечал в одной из тем вспомните о платках и поясах Павла,посредством веры люди исцелялись и это и есть один из критерий совокупности энергетической способности вещи посредством веры человека. Более того тема звучит так"можно ли рисовать Бога?" В писании ясно сказанно Бога не видел ни кто,Он присутствует во всём Он есть Дух! От туда моё мнение таково.-Бога невозможно изобразить ,ибо и сам образ Бога у человека в мыслях-есть идолопоклоничество,тем самым заключая Его в определённые рамки воображаемого.Бог присутствует во всём,и если попробовать изобразить именно на холсте,то навязывается вопрос Бог где то что изображенно или же сам холст,в любом случае и то и другое и есть ложное. Другое дело изображения святых их образ видели люди и согластно преданиям знаем о их жизненом подвиге,подвижничестве,тем самым человек молится не иконе как это кажется на первый взгляд ,а первообразу,а это уже чувство!

не уверен что хочу окунаться в эзотерические тайны истерий.
Но если я вас правильно понял, то иконы и мощи святых обладают собственной (накопленной) энергией и эта энергия влияет на человека и исцеляет.

справка:
Энергетика -энергетическая наука наука о закономерностях процессов и явлений, прямо или косвенно связанных с получением, преобразованием, передачей, распределением и использованием различных видов энергии.


Энергия (от греч. enérgeia действие, деятельность), общая количественная мера различных форм движения материи.

я правильно понимаю ?

[Вячеслав Цуркан]

От чего же? Впрочем не для кого не ново,что в любом случае обсуждается и осуждается как Православная церковь так и Католическая в иконопочитании. А теперь относительно вашего вопроса.Для того чтоб это понять,я имею в виду почему как вы говорите не "лобызают" образы запечетлённые на тех или иных вещах.Для этого необходимо "окунуться" в эзотерические тайны мистерий,иными словами коим образом вещи влияют на человека и посредством чего.Навярняка вы знакомы ,что вещи имеют тенденцию накопления той или же иной информации,как положительно влияющий на человека так и отрицательной. От того и говорится в мире несуществует абсолютно "мертвых" тел. Иконы же в основе своей несут именно благую энергетическую подпитку,и связанно это с тем ,что эмоции страждущих их энергетика накапливается,изливаясь тем самым на человека посредством чего человек погружается в состояние общения с Господом. Календарик же на коим изображён образ не несёт достаточно энергетического импульса,так как как я ещё раз повторюсь энергия накапливается именно за счёт энергетики людей.образы в иконах пусть приобретённые но освещенны церквью так же уже имеют довольно таки сильный энергетический аспект,и именно посредством веры человека. Более того как я уже замечал в одной из тем вспомните о платках и поясах Павла,посредством веры люди исцелялись и это и есть один из критерий совокупности энергетической способности вещи посредством веры человека. Более того тема звучит так"можно ли рисовать Бога?" В писании ясно сказанно Бога не видел ни кто,Он присутствует во всём Он есть Дух! От туда моё мнение таково.-Бога невозможно изобразить ,ибо и сам образ Бога у человека в мыслях-есть идолопоклоничество,тем самым заключая Его в определённые рамки воображаемого.Бог присутствует во всём,и если попробовать изобразить именно на холсте,то навязывается вопрос Бог где то что изображенно или же сам холст,в любом случае и то и другое и есть ложное. Другое дело изображения святых их образ видели люди и согластно преданиям знаем о их жизненом подвиге,подвижничестве,тем самым человек молится не иконе как это кажется на первый взгляд ,а первообразу,а это уже чувство!

Получается вы молитесь энергии?

[Vladilen]

Недавно видел настенный календарь с образом Христа (так там было написано) поэтому хочу спросить... - а почему и этот образ не лобызают ?
Или нужно лобызать только образ в рамке ?

Друг,
хороший вопрос!
... для православных.

[umka]

Насколько важен оброз для язычника.



__________________