" Можно ли рисовать Бога? И в каком образе придет антихрист?"

[www1980]

Вы не предупредили, а просто оклеветали не разобравшись - дескать, поклоняетесь иконам. Вам отвечают: не поклоняемся. У православных нет никаких проблем во взаимоотношениях с Господом нашим Иисусом Христом. Это у оппонентов непонятная страсть иконоборчества.

Если не вы не поклоняетесь то прекрасно. Но лично я был в свое время свидетелем поклонения иконам. Тогда мои родители водили меня в православную церковь и я прекрасно видел, что там твориться. Так что не беритесь отвечать за всех.

[rustem]

rustem пишет:
Потому отныне мы никого не знаем по плоти (2Кор.5:16)

Ну да, провославные еще и иконы с изображениями святых имеют и им поклоняются и служат.

То есть вам гораздо виднее, чем православным?

Это любому видно (кроме вас, наверно). Повторяюсь - зайдите в любой православный храм. Чему там люди кланяются, не иконам ли? И не важно, что вы им приписывате, они буквально полоняются (физические поклоны) и служат им (свечи, целования).

[Лука]

Но лично я был в свое время свидетелем поклонения иконам. Тогда мои родители водили меня в православную церковь и я прекрасно видел, что там твориться.

Объясните пожалуйста - что именно Вы называете поклонением иконам? Молитву у иконы? Целование иконы? Какие-то особые действия с иконой?

[www1980]

Объясните пожалуйста - что именно Вы называете поклонением иконам? Молитву у иконы? Целование иконы? Какие-то особые действия с иконой?

Прихожане выстраиваються в ряд и по кругу обходят все иконы, по очереди целуют каждую и совершают крестное знамение у каждой.
Возможно не совсем коректно выразился: скорее почитание нежели поклонение. Явного поклонения конечно же не наблюдается.

[rustem]

Это лишь ваши домыслы.А домыслы "рождаются"от незнания что является предположением.Более того со стороны несведущего в его сознании всё противоречащие его мировозрению, является абсурдом.Не вникнув в суть вещей человек за частую становится -клевитником именно противящемся Богу. Ровно также со стороны несведущего глоссолаллие(лепетание на незнакомых языках якобы воплощение Св.Духа на человека) просто смешно,абсурдно,глупо и берет начало от шаманских традиций что в свою очередь является язычеством.От того по данному поводу приведу одну поучительную историю притчу, и так как тема в общем то содержит безасновательные нападки на Православие я эту историю несколько инторпретировал но сути не изменил.-Один молодой человек поситивший храм сказал- Православные не правы и их учение не правельное. Некий святой отец снял со своего пальца невзрачное кольцо и протянул его со словами к человеку:-Отнеси это кольцо к рыночным торговцам и посмотри, сможешь ли ты получить за него золотой. И не кто на всём рынке не предложил за данное кольцо больше ,чем одну серебрянную монету. Молодой человек принёс святому отцу кольцо обратно. После чего святой сказал -а теперь отнеси данное кольцо к ювелиру,и посмотри сколько за него предложат. Ювелир предложил за кольцо тысячу золотых. Молодой человек был поражён. После чего святой отец сказал-Сейчас твои знания о Православии такие же как знание торговцев о ювелирных изделиях. Если ты хочешь оценивать драгоценность-стань ювелиром!

Вы меня призываете не верить собственным глазам. ЛЮДИ В ХРАМАХ ПОКЛОНЯЮТСЯ И СЛУЖАТ ИКОНАМ - я говорю о буквальном физическом поклонении (см. ниже). Вы можете много мудрствовать, обращаться к истории, углубляться в провославное учение, но факт останется фактом. И уже этот факт есть нарушение Божьей заповеди - при этом очень многие люди в ПЦ поклоняются иконам и реликвиям не только физически.

Что касется глоссолалии, о ней немало сказано в Библии, и вместо запрета, как это имеет место быть с поклонением изображениям, она говорит что это - знамение от Бога. Ап. Павел благодарит Бога, что говорит на языках!

Кроме того, Павел (а не вы) учит в церкви говорить на языках не громко вслух, но "себе и Богу", чтобы незнающие или неверующие не подумали, что тут беснуются. А в ПЦ иконы стоят в самом видном и почетном месте. Так что ваш пример здесь совсем не подходит - если кто из пятидесятников не следует тем словам Павла, это никак не может оправдать поклонение иконам.

По поводу поучительной истории - хорошо бы было, чтобы человек, научившись оценивать драгоценность чистого Слова Божьего, смог бы распознать человеческие подделки, суррогаты и добавки.

А сотворённый образ идол или же нет? И ваше понятие что есть идолопоклонник? Будьте так добры ответить. Мир Вам!

Если сотворенному человеком образу поклоняются, то это - идол. При этом не важно, что на нем изображено. Идолопоклонник - поклоняющийся идолам (уж простите за такое объяснение, но, как говорится, какой вопрос - такой ответ). Поклон может быть физическим (наклон головы или туловища, становление на колени, падение ниц). Также поклонение возможно и в переносном смысле - в этом случае идолом может стать не только изображение или какой-то предмет, но и человек, идея и др. Поклонение еще включает в себя вообще всяческое выражение своего особого почтения и благоговения перед идолом - через обряд или любое другое действие и отношение.

[rustem]

Вы не предупредили, а просто оклеветали не разобравшись - дескать, поклоняетесь иконам. Вам отвечают: не поклоняемся. У православных нет никаких проблем во взаимоотношениях с Господом нашим Иисусом Христом. Это у оппонентов непонятная страсть иконоборчества.

Во как, нет никаких проблем! Кроме, разве что, отсутствия ангельских крылышек.

Если у кого и есть "страсть иконоборчества", она из ревности по Слову Божьему. Надо же - одна из 10 заповедей, а он не понимает, чего это так они выступают против ее нарушения?!

[Зикар]

[QUOTE=www1980;1440976]

Прихожане выстраиваються в ряд и по кругу обходят все иконы, по очереди целуют каждую и совершают крестное знамение у каждой.

Ежели выстраиваются в ряд,значит Господь прибывает,посредством чего люди тянуться к Создателю.Всё по воле Его. Да кстате то, что касается меня то я не целовал,да подходил и всматривался в лики образов,но мне кажется пока что вам это не понять.Более того в ответе следующему собес6еднику Рустему возможно вы и увидите подробно всю тщету ваших обвинений.

Возможно не совсем коректно выразился: скорее почитание нежели поклонение. Явного поклонения конечно же не наблюдается.

Это уже кое что! Ибо покланение и почитание два совершенно разных понятия.

[QUOTE=rustem;1441021]

Вы меня призываете не верить собственным глазам.

Я вас призываю доверится разуму и чувствам тем самым соединив во едино увиденное!

ЛЮДИ В ХРАМАХ ПОКЛОНЯЮТСЯ И СЛУЖАТ ИКОНАМ

Служить значит -угождать: Как вы понимаете угодить тем самым служить иконе?Не предмет ли рукотворный служит человеку?

я говорю о буквальном физическом поклонении (см. ниже).

Я вас прекрастно понял что вы имеете в виду,а именно лишь внешне видемый аспект.От туда я вам и пытался объяснить притчей. Но повторюсь ещё раз в ином ракурсе идиентичного смысла: А именно, для того чтобы срубить дерево,важно не только иметь предстовление как выглядит топор, но и иметь представления как работать с данным инструментом.Владение -же этим инструментом на практике дают полную "картину" представления о труде лесоруба!

Вы можете много мудрствовать, обращаться к истории, углубляться в провославное учение, но факт останется фактом.

Именно могу,посредством наделения меня Богом этими качествами. Как сказал один человек: Господь создал в человеке беспокойную вопрошающею душу.Бог как бы обращается к душе ,говоря ВОПРОШАЙ! ИЩИ! почему данная вещь такова?- И невоображай что Творение тщетно! А что касается факта отвечу так: Факт это не что иное как покрывало истины,дабы обнажить и узреть истину необходимо отбросить покрывало.Факт то что нож является орудием убийства,но истина заключается в том что качества ножа в его полезности разнообразна,тем самым нож является и необходимой кухонной утварю и не только!

И уже этот факт есть нарушение Божьей заповеди

По поводу факта уже объяснил,а то что касается относительно Божий заповеди то говорю каждый находит то что желает, таково таинство и мудрость Божья.-

при этом очень многие люди в ПЦ поклоняются иконам и реликвиям не только физически.

Вы меня удивляете.Вы что влезали в "шкуру" верующего? Или же это ваши доводы которые вы заключаете посредством увиденного?Попробуйте увидеть и внутреннюю сторону. От туда я вам советую и Иисус Христос учит-дабы достигнуть Царствия надо стать как дитя малое.Сделать в себе двоих одним Единым,мужчину и женщину дабы мужчина не был мужчиной,и женщина небыла бы женщиной,внутренний свой мир воссоединить с внешним зримым миром,снять одежды свои и не застыдится! Вы понимаете о чем это? От туда и говорится и желают Мир Вам!

Что касется глоссолалии, о ней немало сказано в Библии, и вместо запрета, как это имеет место быть с поклонением изображениям, она говорит что это - знамение от Бога. Ап. Павел благодарит Бога, что говорит на языках!

Кроме того, Павел (а не вы) учит в церкви говорить на языках не громко вслух, но "себе и Богу", чтобы незнающие или неверующие не подумали, что тут беснуются. А в ПЦ иконы стоят в самом видном и почетном месте. Так что ваш пример здесь совсем не подходит - если кто из пятидесятников не следует тем словам Павла, это никак не может оправдать поклонение иконам.

Возможно вы не внимательно читали мой пост от туда я вам повторяю по поводу глоссолалии и подчёркиваю для несведущего человека это смешно.
Не для меня ,я же лишь привёл это для анологии так сказать адекватный ход по поводу иконо-покланения как вы выразились.И что то и другое являются лишь средством сосредоточения тем самым настраиваясь на определённую волну к приобщению и общение с Единым Богом,можите это называть как угодно,и опять же для несведущего человека со стороны это называется трансом вхождение в определённое состояние и общение с незримым но вечно Присутствующем Едином.А то что относительности писания где Павел учит церкви опять же могу вам возразить. А вы правельно восприняли его учение и место с писания. От того и говорил ранее каждый находит то что желает увидеть. Более того человек достигшей определённой ступени Духовного развития можно определить её как высшей степени познания.Говорит именно на непонятном обыденному человеку языке. И непонятный язык заключается не в наборе каких либо звуков и возгласов,а именно высказывании людям и общением с Господом. От туда и ученики вопросили у Иисуса; Что говоришь им непонятным языком и притчами.На что Иисус ответил: им не дано занать,а лишь вам(то есть приобщённым к таинствам). Более того приведу вам идеентичное понятие что значит быть в состоянии во Христе в Духе Святом,у индусов это называется Параматма то есть Христос наивысшее Духовное состояние которое может достичь человек и посредством чего он находится в Царствии. И так Параматма наивысшая ступень пробуждения сознательности в Духовном плане. Обычная личность(человек) предаёт великую важность миру и теряет Бога. Просветленный придаёт великую важность Богу и теряет мир. Но Параматма(Человек во Христе)не придаёт важности не тому ни другому он находится во всём этом и прибывает в Единстве. Он то ,что Он есть. Если кто-то скажет ему-это истина,он ответит:-Да это истина. Если кто скажет ему это не истина.Он ответит да это не истина. И если кто скажет ему:Здесь и ложь и истина,он скажет:- Да это всё ложь и истина. Его язык становится быстрым и очень головоломким,для обыденного человека его фразы непонятны . Для человека легче общаться с кем-либо,кто говорит и мыслит как он сам понятным языком.Язык Святого (параматме) становится другим в сравнении с привыкшем повседневным языком. Слова для него ничего не значат,но значимость он видет во внутреннем их содержании.Внешнее есть средство внутреннее есть смысл познания. И в большей степени многие говорят о нём,он не понимает что говорит для него их "убеждения" нечто -так как он и есть само чувство и пребывает в нем. Это так в крации. От туда и Иисуса Христа и не приняли ни книжники и фарисеи ни первосвященики,хотя и имели "ключи "знания как Духовные наставники людей от туда В Евангелии от Фомы Иисус и говорит-Фарисеи и книжники взяли ключи от знания.Они спрятали их и не вошли и не позволяют тем,которые хотят войти.Вы же будьте мудры как змеи и чисты как голуби! Горе им фарисеям! Ибо они похожи на собаку,которая спит на кормушке быков. Ибо она не ест и не подпускает есть быкам.

По поводу поучительной истории - хорошо бы было, чтобы человек, научившись оценивать драгоценность чистого Слова Божьего,

Именно! Но к сожелению не все желают оценивать,а лишь жлают облекаться этим ожерельем нахваливая его,тем самым отвергая иное,что в конечном итоге ожерелье избранное ими оказывается дешовым материалом.

Если сотворенному человеком образу поклоняются, то это - идол. При этом не важно, что на нем изображено.

Вашему первому предложению если бы небыло дополненно вторым я бы не возразил. А так извеняйте. При чём здесь изображение? Образ сотворённый в сознании есть тоже -идол!

Идолопоклонник - поклоняющийся идолам (уж простите за такое объяснение, но, как говорится, какой вопрос - такой ответ).

Что вы сделали такого мне, что просите прощения? Вы совершенно точно ответили что идолопоклонник покланяется идолам!

Поклон может быть физическим (наклон головы или туловища, становление на колени, падение ниц). Также поклонение возможно и в переносном смысле - в этом случае идолом может стать не только изображение или какой-то предмет, но и человек, идея и др. Поклонение еще включает в себя вообще всяческое выражение своего особого почтения и благоговения перед идолом - через обряд или любое другое действие и отношение.

Вы всё правельно выразили,но единственное как говорится не "опустошили чашу" до конца. А именно,в большинстве своём вы к поклонению относитесь именно как к средству начинания. Вот вам элементарный пример обыденного покланения и почитания я уже говорил выше что это два совершенно вазных понятия и в тоже время тождественных друг к другу. Если я встречаю старца я его приветствую поклоном головы, здесь имеет место прежде всего уважение и почтение к данному человеку,но я не покланяюсь ему как это принято в общеизвестном смысле слова покланению как к Богу. В то же время отдавая поклон пожилому человеку тем самым я следую заветам Божьим -почитать старших,тем самым я выражаю по средством этого незримый на первый взгляд людям поклон и почитание Господа придерживаясь и следуя завету исполняя Его волю. А о внешнем сказанно просто -по делам узнаете их. Ибо дела представляют явное,тайное же сокрыто от невидящих Его.Но нет ничего тайного,что не стало бы явным! От туда и сказанно о познании Господа нашего Иисуса Христа! Мир Вам!

[Лука]

Возможно не совсем коректно выразился: скорее почитание нежели поклонение. Явного поклонения конечно же не наблюдается.

Не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что икона отмечает место поклонения Богу и сама по себе объектом поклонения не является. Я не встречал ни православных, ни католиков, которые бы рассматривали картинку на доске как объект поклонения. Но человеку, обращаясь к реальному Богу, проще иметь перед глазами условный образ. Хотя он вполне отдает себе отчет в том, что эта доска и этот образ не есть Бог, которому он поклоняется и которому служит. А целование иконы - всего лишь акт демонстрации любви. Поэтому (имхо) тот, кому икона для молитв не нужна пусть молится, как молится, но не осуждает того, кому нужна икона. Думаю, для истинной веры наличие или отсутствие икон вопрос не принципиальный.

[Зикар]

[QUOTE=Лука;1441496]

Поэтому (имхо) тот, кому икона для молитв не нужна пусть молится, как молится, но не осуждает того, кому нужна икона. Думаю, для истинной веры наличие или отсутствие икон вопрос не принципиальный.

Согласен с вами на все 100% и это истина.

[Владимир 3694]

rustem

Вы спрашиваете: "Почему православные едят суп вилкой?"
Вам отвечают: "Вы заблуждаетесь. Православные едят суп ложкой".
Вы не согласны и с пафосом восклицаете:

Вы меня призываете не верить собственным глазам.

Что на это сказать? Флаг Вам в руки.

[довел]

Я прошу прощения, что встреваю, Вашу горячую дискусию!
В процессе изучения даннои проблеми, я пришел к следующему выводу, что и предлогаю в качестве маего ответа по теме. В тарой уж раз, но ни сколько не претендуя на истину последней.

Христианство, После Апостольских времен оказалась в том же положение в каком и Израиль, после Сынайских событии. (имеется виду прилаженя к закону) Скиния, храм, жертва приношения, Икона и т. д все от Бога, но ни, как совершенная воля Бога, а вынужденная, из за не готовности людей к общению с Творцом на прямую, но через посредника. Иисус, как и Моисей, питалися передать людям совершенную Божию волю, "Живое Слова". При Моисее "Живое Слова" смогли принять всего несколько человек. (Исход)

Перед входом в обетованную землю,(Иисус Навин 24 гл) народ обещает: "Будим служит Господу" а Иисус Навин ответил: "Вы не сможете служит, а, я и мой дом, будем служит Господу". Разве народ не хотел? хотел очень даже хотел, но хотеть и мочь, ни одно и тоже, за то лучше, чем не хотеть, так как это путь к познанию, пуст даже тернист, но всё же путь к познанию Господу.

Вот между желанием и не немощи, как максимум возможный, но с перспективой роста поместился, скиния царя с изоброжениями хирувимов и со своим законом, на что и кивают сторонники Икон, говоря не икону а Богу кланимся через икону. (Деяния 7) Потому и сказано «Закон путеводитель ко Христу". Но это для тех кто под законом. Вот и у после Апостолских Христиан тоже свои закони-приложения оправдание Икон и. д... в кождом деноминации своя. Как тагда розашлис служения Богу по Моисею и Иисусу Навин с Израилем, так и здес, по Иисусу и Апостолски служения церкви отличается от совершенной.
Врят ли их можно називат идоло поклонниками, но и от совершенной воли Гасподней, поклонение в Духе и Истине тоже весьма долеко.

После Апостольская Христианства, направляется по тому же, тернистому и не совершенному пути, как и Израиьл посе Сыная, но все же к Богу. Об этом свидетелствует: и послания Апостолов; и "откорвения" и История церкви.

Но! ХВАЛА ВСЕВЫШНЕМУ!!! будить и 3-раз

[довел]

«..Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет
Дух дышит, где хочет и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.»

Я думаю, что этих слава Иисуса и определяют форму и место поклонения Богу, так происходило при апостолах, так они и учили.

А вот Храмы, Иконы и другие обряды и условности являются более поздней традицией в Богослужении и врят ли являются совершенной формой Богослужения, но и идолопоклонению врятли можно отнести.

[Грифон]

И где тут сказано о почитании изображений???????
храм ли изображение? если да, то изображение чего?

Храм - это образ присутствия Бога на земле. И херувимы - тоже. Иудеи кланялись храму и... делали всё остальное, что я привел в ссылках.

Если не вы не поклоняетесь то прекрасно. Но лично я был в свое время свидетелем поклонения иконам. Тогда мои родители водили меня в православную церковь и я прекрасно видел, что там твориться. Так что не беритесь отвечать за всех.

Не знаю, что вы там увидели, я ничего подобного в храмах не наблюдаю. И говорю так, как учит Церковь, а не поступают отдельные люди.

[Грифон]

Ну да, провославные еще и иконы с изображениями святых имеют и им поклоняются и служат.

Ну вот, очередная порция клеветы.

Это любому видно (кроме вас, наверно). Повторяюсь - зайдите в любой православный храм. Чему там люди кланяются, не иконам ли? И не важно, что вы им приписывате, они буквально полоняются (физические поклоны) и служат им (свечи, целования).

Тогда и иудеев записывайте в идолопоклонники! Как они любили кланяться храму, "подножию ног" Бога, молиться лицом к Иерусалиму и золотым херувимам - это просто не передать.

[Грифон]

Возможно не совсем коректно выразился: скорее почитание нежели поклонение. Явного поклонения конечно же не наблюдается.

Ну вот, уже лучше. Значит, всё таки, почитание...