Свобода воли

[Владимир 3694]

К учению Христа я иду сам без указок Церкви...

Боюсь, что не дойдете, однако...

Назову только одну причину. Нестандартную. Возможно, она покажется Вам несерьезной, но всё же:

Помните?

Цитата из Библии:

"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его"
Откр 3:21

Аутогенной тренировкой можно многого добиться, но, тренируясь с воображаемой штангой, атлетических мускулов Вы не нарастите. Мышцам нужна реальная нагрузка. Без упорного, ежедневного преодоления себя и внешнего Ваши достижения будут столь же иллюзорными, как мечты об олимпийских медалях.

То же самое - в делах духовных. Кому-то достаточно принадлежности к деноминации, насчитывающей полтора десятка последователей, кому-то - сотни миллионов. Абсолютные цифры не имеют значения. Всякому - своя нагрузка, по силам. Она должна быть предельной. Но не запредельной.

Я доступно излагаю?

[Kirex]

Боюсь, что не дойдете, однако...

Назову только одну причину. Нестандартную. Возможно, она покажется Вам несерьезной, но всё же:

Помните?

Цитата из Библии:

"Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его"
Откр 3:21

Аутогенной тренировкой можно многого добиться, но, тренируясь с воображаемой штангой, атлетических мускулов Вы не нарастите. Мышцам нужна реальная нагрузка. Без упорного, ежедневного преодоления себя и внешнего Ваши достижения будут столь же иллюзорными, как мечты об олимпийских медалях.

То же самое - в делах духовных. Кому-то достаточно принадлежности к деноминации, насчитывающей полтора десятка последователей, кому-то - сотни миллионов. Абсолютные цифры не имеют значения. Всякому - своя нагрузка, по силам. Она должна быть предельной. Но не запредельной.

Я доступно излагаю?

Все это я и так прекрасно знаю!

[ilya481]

неужели таки не существует? Интере-е-есно... Сторонников существования воли читал - неубедительны; приведите ваши факты, пжлста...

вопрос очень интересный и я не удержался, чтобы не предоставить вашему вниманию мнение одного из пастырей, с которым я согласен

авт. Георгий Вязовский

Вопрос о рабстве воли кость в горле для гуманистов (Бог сторонний наблюдатель, человек вершитель своей судьбы). Вырвав определенные стихи из контекста Библии, лишив их внутреннего смысла, гуманисты пытаются доказать, что свободная воля не только существует как философская категория, но что она присуща человеку. Однако речь идет о том, чего в природе не существует.
Что подразумевают люди, когда говорят о свободной воле? Существует немало определений. Одно из них: свободная воля это возможность человека делать ничем не обусловленный выбор. Для того, чтобы воля была свободной, на нее ничто не должно влиять. Это резонно, не так ли? Если какой-то фактор оказывает влияние на выбор, то выбор делается не свободно, а под влиянием данного фактора, следовательно, воля не свободна. Если элемент принуждения или давления отсутствует, а выбор делается, то этот выбор свободен, и воля свободна. Однако такое понимание свободной воли порождает, по крайней мере, две проблемы.

1. Первая из них заключается в том, что если нет давления на волю и выбор ничем не обусловлен, то выбор делается беспричинно. Другими словами, имея свободную волю, я выбираю то или иное безо всякой причины, т.е. случайно. Если это так, то выбор лишен моральной окраски. Если выбор напоминает лотерею, то как решить, что хорошо, а что плохо? Бог же, оценивая наш выбор, определяет мотив, побудивший человека сделать этот выбор.
Посмотрите на Иосифа и его братьев. Продажа Иосифа в рабство была определена злым мотивом, позже, много лет спустя, Иосиф говорит: «Вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро» (Быт. 50:20). Мотив определяющий фактор, по нему Бог судит, был поступок хорош или плох. У братьев была причина продать Иосифа в рабство, и в основе этой причины лежало зло. Их решение не было ни спонтанным, ни лишенным мотива. Желание продать было обусловлено помышлением сердца человека, которое есть «зло от юности его» (Быт. 8:21).

2. Вторая проблема, связанная с вышеприведенным определением воли, не морального, а рационального плана. Если нет обусловленности выбора и выбор делается свободно, то как он может быть сделан вообще?
Вспомните приключения Алисы в Стране чудес. Она подошла к развилке дорог и не знала, по какой из них пойти. Увидев ухмыляющегося Чеширского кота на дереве, спросила у него: «Куда мне идти?» «А куда ты идешь?», спросил кот. «Не знаю», ответила Алиса. «Тогда не имеет значения», был ответ кота.
У девочки было четыре возможных выбора. Повернуть направо, повернуть налево, возвратиться назад или остаться на месте и умереть. Без мотивации возможен лишь четвертый выбор. Для выбора движения в одном из трех направлений должен быть мотив. Мотивом может быть ветер, вид дороги или вера в жребий. Если каждое направление равнопритягательно по силе, то выбор сделать невозможно. Для выбора ДОЛЖЕН быть мотив.

Вспомните сказку об ослике. Хозяин положил справа от него меру овса, а слева на таком же расстоянии, как лежал овес, меру пшеницы. Бедное животное чуть не умерло с голода потому, что желания его раздвоились. У ослика отсутствовал мотив выбрать то или иное.
Отсутствие мотивации в выборе не только иррационально по сути, но и полностью противоречит Библии.

Обратимся к другому определению свободной воли: свободная воля это возможность выбирать в соответствии с нашим желанием.
В данном случае свобода воли зависит от нашего желания, и мы вольны выбирать то, что желаем. Такой точки зрения придерживался Джонатан Эдвардс. Его классический труд «О свободе воли» подтверждение этому.
Суть данной точки зрения можно выразить так: человек, обладающий свободной волей, а он ею обладает, выбирает то, что хочет. Таким образом, волеизъявление определяется его носителем, его желаниями. Получается парадокс: воля свободна, но предопределена нашим желанием.

Вспомните, как вы выбираете место в собрании. Безусловно, ваш выбор свободен в том смысле, что вы можете сесть там, где хотите, но желание ваше определяется разными факторами: сесть ближе к теплой стене или дальше от нее, сесть там, откуда удобнее всех видеть, а возможно, вы реализуете желание быть незаметнее или же быть на виду.

Получается, что ваш свободный выбор совсем не свободный, он определяется теми или иными обстоятельствами.
Но обстоятельства и желания нередко вступают в конфликт, в таком случае мы можем поступить вопреки нашим желаниям. Простой пример.

Я хочу быть стройным, и поэтому добровольно выбираю диету, но когда я вижу свежую, пышную сдобную булку, то, вопреки желанию быть стройным, не могу удержаться, чтобы не съесть ее.
Грабитель, встретивший вас ночью на дороге, дает вам возможность сделать выбор: «Жизнь или кошелек». Никто в подобной ситуации не горит желанием расстаться с деньгами, но выбор делается, и делается не всегда согласно нашему желанию.

Каждый христианин исполнен желания жить святой жизнью и угождать лишь Христу. Но случается так, что тот же христианин согрешает. Апостол Павел пишет: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю» (Рим. 7:19). Человек выбирает вопреки своему желанию, выбирает то, чего не хочет.
Я хочу молиться, читать Библию, поступать по Слову, но не всегда делаю это.

ЕСТЕСТВЕННЫЕ И МОРАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ

Для выхода из сложной ситуации, связанной со свободной волей, некоторые богословы выработали концепцию о естественных способностях человека и о его моральных способностях. Естественные способности мы получили, будучи рождены людьми. К ним, например, относятся способности ходить, говорить, размышлять, писать, а также выбирать.
Я не могу летать не потому, что у меня нет моральной способности, а потому, что Бог не дал естественной способности делать это.
Воля человека естественная способность. Бог дал нам все для того, чтобы мы могли выбирать. А вот выбрать добро или зло это моральная способность. Почему человек выбирает зло? Потому, что «помышления сердца...зло во всякое время» (Быт. 6:5). Причина греха, по мнению многих богословов, сокрыта в недостатке или отсутствии моральных способностей делать добро.

Джонатан Эдвардс говорил, что для того, чтобы сделать угодное Богу, необходимо хотеть это сделать, чтобы найти Бога, необходимо желание искать Его. Для того, чтобы выбрать Христа, надо возжелать Его. Имеет ли человек естественное желание обрести Христа? Нет, говорит Эдвардс, такого естественного желания у человека нет, он утратил его в первородном грехе.

Точка зрения реформаторской церкви заключается в том, что если Бог не даст желания человеку избрать Христа, человек никогда не изберет Его сам.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ АВГУСТИНА

Августин утверждал, что у человека есть свободная воля, но человек ограничен в своей свободе. Такое утверждение кажется странным, не так ли?
Августин писал, что человек с первородным грехом утратил возможность выбирать угодное Богу. Он выбирает то, что хочет, но никогда не выбирает в пользу Бога.
Человек, по мнению древнего богослова, находится в моральном плену, и этот плен Августин называл первородным грехом.
Первородный грех это не первый грех, а состояние человека после падения Адама.
Данное состояние определяется следующим образом: до падения у Адама было две возможности:
а) возможность согрешить;
б) возможность не согрешить.
После падения у него тоже остались две возможности:
а) возможность грешить и
б) невозможность не грешить.
Возможность жить без греха была утеряна.
При рождении свыше рабство греха преодолевается, и у рожденного свыше человека появляются две возможности:
а) возможность не грешить,
б) возможность согрешить.
На небесах у такого человека тоже две возможности:
а) возможность не грешить и
б) невозможность грешить.


ТОЧКА ЗРЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА

В Евангелии от Иоанна мы находим такие слова Иисуса:

«...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего» (6:65).

Обратите внимание в данном случае на слово «никто», оно значит, что ни для кого нет исключения. За этим словом следует глагол с отрицанием. В словарях русского языка значение глагола «мочь» определяется так: быть в состоянии, иметь возможность (делать что-н). Следовательно, Иисус Христос говорит, что никто без исключения не в состоянии придти к Нему и не имеет возможности это сделать, если... Далее в стихе указано необходимое условие, таким условием Иисус называет дар Отца: «дано будет ему от Отца Моего».

Иисус Христос говорит Никодиму: «...истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (Ин. 3:3), а двумя стихами ниже мы читаем: «...истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие...»

Слово «если» в приведенных стихах указывает, что возможность видеть Царство Божие и возможность войти в него обусловлены волей Отца Небесного.

Прежде чем человек может увидеть Царствие Божие, он должен родиться свыше, родиться от Духа, а «Дух дышит, где хочет...» Плоть может родить только плоть. Если человек не рожден свыше, если он еще плоть от плоти, то как он может принять Христа, Которым открывается вход в Царствие Божие?

Реформатская церковь верит, что возрождение предшествует вере. Суть человека настолько испорчена, а грех столь велик, что если Бог не вмешается в жизнь человека, человеку не видеть веры.

Человек не верит для того, чтобы родиться свыше, но он рождается свыше, чтобы верить.

«Благодарение Богу за неизреченный дар Его!» (2 Кор. 9:15).
Или все же, дорогие гуманисты: «Благодарение мне, избравшему Христа»?

[Mr.Andrew]

Человек не верит для того, чтобы родиться свыше, но он рождается свыше, чтобы верить.

«Благодарение Богу за неизреченный дар Его!» (2 Кор. 9:15).
Или все же, дорогие гуманисты: «Благодарение мне, избравшему Христа»?

честно все перечитал .
Признаюсь, трудновато в этих выкладках.
Не могли бы вы попрямее сказать - "да" или "нет".
Вроде как "нет" получается ?
Андрей.

[ilya481]

честно все перечитал .
Признаюсь, трудновато в этих выкладках.
Не могли бы вы попрямее сказать - "да" или "нет".
Вроде как "нет" получается ?
Андрей.

Андрей!
Ну, хорошо.
Попробую на своих словах и кратко пояснить свою точку зрения.
Наша свобода воли- это свобода аквариумной рыбки, помещённой туда не по её воле.
Она может плавать в любую сторону, натыкаться на других таких же рыбок, брать корм или не брать, т.е. вольна делать, что ей заблагорассудится.
Однако, приблизившись к стенке аквариума, она поворачивает в другую сторону. Её мир это аквариум.
Хозяин аквариума обеспечивает её кормом, светом, подаёт воздух в аквариум и т. д., она полностью зависит от него!

А теперь, Андрюша, ответьте сами, обладает ли рыбка свободой воли или нет?
А может сам вопрос в такой постановке бессмысленный?

Мир вам Божий и благословения от Него!
Илья.

[Vladilen]

Поясните, пожалуйста!

Есть такие философские учения, в которых утверждается, что Бог находится во всём: в душе человека, в птицах, животных, рыбах, цветах и т.п. Иными словами, Бог это природа, а природа есть совокупность Божества.
С Библией такие учения не имеют ничего общего.

Иисус для меня намного больший авторитет, чем апостолы! Так что, по-моему, сравнивать их некорректно!

Почему? Ведь учение апостолов это учение их Учителя Иисуса Христа, за Которого они, почти все, отдали свои жизни.

Возможно-возможно! Только до этого еще очень далеко!

Жаль. Как служение Иисуса трудно представить без собрания (учеников), что с греч. означает Церковь, так и истинных христиан невозможно представить себе без церкви, основатель и глава которой - Христос.

А я все время и сверяю! Именно поэтому Церковь для меня не авторитет!

Если апостолы для Вас не авторитет, и церковь - не авторитет, то кто является авторитетом?

[Mr.Andrew]

А теперь, Андрюша, ответьте сами, обладает ли рыбка свободой воли или нет?

вы снисходительны - благодарю...
Ответ прост и доходчив. Свободная воля есть, но в пределах "аквариума" - верно?
Тогда совместите этот вывод с Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Рыбка ведь и в аквариуме имеет путь

Мир вам Божий и благословения от Него, Илюша!

[Лука]

совместите этот вывод с Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.

Человек идет туда, куда ведет дорога предложенная ему Господом. По милости своей Господь, как правило, предлагает несоколько дорог на выбор, хотя конец каждой из них Ему известен и Он предупреждает о нем человека. В этом выборе и стоит свобода воли человека. Ибо свобода - это добровольно избранная зависимость, зависимость от дороги. Все дороги предлагаемые Богом ведут либо к Нему, либо от Него. Выбирая дорогу к Богу человек выбирает свободу "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." Выбирая дорогу от Бога человек выбирает рабство "2Пет.2:19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб."

[Двора]

А мне нравится обьяснение Павла Римлянам 6 глава:
выбрал Бога свободен от греха, раб праведности,
отставил БОга стал рабом греха , свободным от праведности.
Свобода наша в выборе чьим рабом быть или стать ,
узнав, что наследует выбирающий в одном случае и что во втором.
Об этом Благовестие.

[Mr.Andrew]

для Лука и Двора

прекрасно мы все тут продемонстрировали свою способность исполнить Христово "в законе что написано?"

Но вот по поводу "как понимаешь?".......

[ilya481]

Тогда совместите этот вывод с Иер.10:23 Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим.
Рыбка ведь и в аквариуме имеет путь

Я бы ещё добавил очень интересное место: Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн 3,27).

Ну, аквариум, это моя аллегория и насколько она удачна- не мне судить.
А если всё таки воспользоваться и дальше ею, то путь рыбки в аквариуме в своей свободе тоже зависит от многих "внутриаквариумных" факторов (наличие и расположение корма, температура воды, наличие и поведение других рыбок в аквариуме и пр.).
А внутриаквариумные факторы напрямую связаны с действиями хозяина аквариума и в итоге- нет абсолютной свободы пути даже в аквариуме

Человек идет туда, куда ведет дорога предложенная ему Господом. По милости своей Господь, как правило, предлагает несоколько дорог на выбор, хотя конец каждой из них Ему известен и Он предупреждает о нем человека. В этом выборе и стоит свобода воли человека. Ибо свобода - это добровольно избранная зависимость, зависимость от дороги. Все дороги предлагаемые Богом ведут либо к Нему, либо от Него. Выбирая дорогу к Богу человек выбирает свободу "2Кор.3:17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." Выбирая дорогу от Бога человек выбирает рабство "2Пет.2:19 Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб."

А мне нравится обьяснение Павла Римлянам 6 глава:
выбрал Бога свободен от греха, раб праведности,
отставил БОга стал рабом греха , свободным от праведности.
Свобода наша в выборе чьим рабом быть или стать ,
узнав, что наследует выбирающий в одном случае и что во втором.
Об этом Благовестие.

Воистину, так. Целиком с вами согласен, друзья!
Хотя есть мысли о особом действии благодати на избранных Богом.
Мир, вам!

[Vladilen]

Я бы ещё добавил очень интересное место: Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба. (Иоанн 3,27).

Ну, аквариум, это моя аллегория и насколько она удачна- не мне судить.
А если всё таки воспользоваться и дальше ею, то путь рыбки в аквариуме в своей свободе тоже зависит от многих "внутриаквариумных" факторов (наличие и расположение корма, температура воды, наличие и поведение других рыбок в аквариуме и пр.).
А внутриаквариумные факторы напрямую связаны с действиями хозяина аквариума и в итоге- нет абсолютной свободы пути даже в аквариуме

Абсолютной свободы пути - нет НИГДЕ: ни в аквариуме, ни в море, ни в бездне.

[Kirex]

Почему? Ведь учение апостолов это учение их Учителя Иисуса Христа, за Которого они, почти все, отдали свои жизни.

Просто сравните духовные качества апостолов и Христа!

Жаль. Как служение Иисуса трудно представить без собрания (учеников), что с греч. означает Церковь, так и истинных христиан невозможно представить себе без церкви, основатель и глава которой - Христос.

До истинного христианина, как я понимаю это выражение, мне еще топать и топать...

Если апостолы для Вас не авторитет, и церковь - не авторитет, то кто является авторитетом?

Апостолы не авторитет? С чего вы взяли?

[Mr.Andrew]

А внутриаквариумные факторы напрямую связаны с действиями хозяина аквариума и в итоге- нет абсолютной свободы пути даже в аквариуме

Воистину, так.

Мир, вам!

И вам мир, Илюша!
Суммируем наработанное непосильным интеллектуальным трудом:
1 - вне "аквариума" однозначно нет свободы воли
2 - в "аквариуме" нет, по-вашему меткому замечанию, абсолютной свободы
Осталось проанализировать "абсолютность" на возможное процентное содержание свободной воли - Есть желание?

[Mr.Andrew]

А мне нравится обьяснение Павла Римлянам 6 глава:
( я )выбрал Бога свободен от греха, раб праведности,
( я )отставил БОга стал рабом греха , свободным от праведности.
Свобода наша в выборе чьим рабом быть или стать ,
узнав, что наследует выбирающий в одном случае и что во втором.
Об этом Благовестие.

Не удержался вернуться к сему посту с комментарием. Оговорюсь сразу, что выделенное добавлено мною, чтобы уточнить автора совершаемого действия. Заранее прошу пардону...

притча: один побитый раб, будучи послан за провизией, пришел на базар. И встретил там другого знакомого раба. Тот с участим стал расспрашивать откуда у него синяки и ссадины. В ответ он услышал грустную историю:
- я мирно спал в шезлонге на рассвете когда услышал хозяйский крик, повелевающий мне идти сегодня очищать выгребную яму.Вздрогнув и поморщивщись от такой перспективы я стал размышлять: хоть я и раб, но у меня есть свободная воля - не хочу чистить дерьмо.Но, с другой стороны, надо как бы слушаться господина - а то что я за раб на самом деле...Так, философски размышляя, приводя в уме возможные "за" и "против", я и не заметил приблизившегося надсмотрщика - господин уже выслал его ко мне даже не поинтересовавшись моими соображениями. Удары посыпались со всех сторон, я выпрыгнул из теплого ложа и стремглав помчался к дерьму.Только там я избавился от побоев... Вот такая несправедливость...

Мораль той притчи такова: есть глупый раб,
его "свобода" длилась долго -
мудрый господин вернул на землю,
туман мыслей рассеялся, а с ним и глупость...