Свобода воли

[Лука]

Sky_seeker

Прихожане католических, православных церквей, протестанты самых разных деноминаций.

Ваш пост породил ряд вопросов. Итак, все эти люди верят, что "придет Христос и заберет в Рай"? Это они лично Вам сказали, что Он придет и их заберет? Но откуда и куда должен прийти этот "Христос"? И как именно он будет их забирать?

Тест простой. Посоветуйте баптисту не посещать собрания

Это не тест, это липа. Посещение собрания - нормальная практика члена любого общественного объединения. Что же в этом дурного?

Опять же, где критерий истинности того, во что предлагают нам верить священники сегодня?

Критерий истинности веры один - личный опыт. Сбывается то, во что веришь - значит вера истинна, не сбывается - ложна. И это не зависит от того, во что верить.

Как можно отрицать Единорожденность, если Он создал каждого из нас?

А Вы спросите у свое мамы - чем отличается процесс и результат родов от процесса создания чего-либо? Кстати, у Вас есть факты подтверждающие, что Бог создал каждого из нас лично?

Это опять же делает Христа внешним, делает Его Иисусом из Назарета.

Вы уверены, что Христа можно сделать?

Вопрос в другом, как отыскать в себе Христа такого же, как и Он?

Зачем? Зачем искать такого же, если есть оригинал?

христианство стало религией, разделившейся на множество церквей и сами священники часто не верят в то, чему учат людей.

Каким образом можно установить, что "священники не верят в то, чему учат"?

[Sky_seeker]

[quote]

Ваш пост породил ряд вопросов. Итак, все эти люди верят, что "придет Христос и заберет в Рай"? Это они лично Вам сказали, что Он придет и их заберет? Но откуда и куда должен прийти этот "Христос"? И как именно он будет их забирать?

Лука, я надеюсь Вы не будете отрицать, что это обычная мифология все же большинства верующих. Начиная с католических школ в США и заканчивая католическими классами в Африке.
Христос - Рай, Сатана - Ад. Выбор за христианином.
Ходить в церковь, молиться, сблюдать праздники, верить Христа - рай.
Вести себя плохо - ад.
Вспомните, священника Диомида. И его борьбу с паспортами.

Это не тест, это липа. Посещение собрания - нормальная практика члена любого общественного объединения. Что же в этом дурного?

Ничего. Вопрос в другом. Что в любой религии есть культ и верующие обязаны его соблюдать. Это хорошо прослеживается в притчах про осла упавшего в яму и про "жениха" на пшеничном поле

Критерий истинности веры один - личный опыт. Сбывается то, во что веришь - значит вера истинна, не сбывается - ложна. И это не зависит от того, во что верить.

Это самое интересное. Потому что сбывается у всех, кто верит глубже человеческого, независимо от религиозной принадлежности.

Кстати, у Вас есть факты подтверждающие, что Бог создал каждого из нас лично?

Допустим, ни у кого из нас в настоящий момент даже нет фактов существования самого Бога. Но некоторые из нас на этом не останавливаются и упорно все же идут по направлению к Нему.
Поэтому, открытие Единорожденности, это всего лишь ступенька на этом пути.

Вы уверены, что Христа можно сделать?

Чему Вы удивляетесь? Люди умудрились Христа к кресту прибить. Дальнейших спекуляций с Его образом не счесть. Начиная от Его ликов на стягах на полях сражений и заканчивая рок-концертами в Его честь.

Зачем? Зачем искать такого же, если есть оригинал?

А зачем тогда вообще все это учение? Зачем тогда Христос приходил?
Он, наверно, не хотел чтобы люди просто шли за Иисусом из Назарета, Он хотел, чтобы люди были как и Он.

Каким образом можно установить, что "священники не верят в то, чему учат?

За примерами далеко ходить не нужно. Тяжелые скандалы в СМИ, которые периодически случаются со священством, могут быть только верхушкой айсберга.

[Владимир 3694]

Это они лично Вам (Sky_seeker'у) сказали, что Он придет и их заберет?
Каким образом можно установить, что "священники не верят в то, чему учат"?

Восхищен Вашем терпением, Лука!

У меня сложилось впечатление, что этот деятель слышит только себя.

[Лука]

Sky_seeker

Лука, я надеюсь Вы не будете отрицать, что это обычная мифология все же большинства верующих. Начиная с католических школ в США и заканчивая католическими классами в Африке.

Во-первых, любая религия базируется на мифах. Во-вторых, очередной вопрос - Вы лично провели статистические исследования для определения мнения большинства верующих и побывали в католических школах США и Африки?

Христос - Рай, Сатана - Ад.

Ну и...?

Вопрос в другом. Что в любой религии есть культ и верующие обязаны его соблюдать.

И это нормально.

Потому что сбывается у всех, кто верит глубже человеческого, независимо от религиозной принадлежности.

И это Вы тоже проверили лично? Ваши суждения создают впечатления, что их автор проделал колоссальную исследовательскую работу

Допустим, ни у кого из нас в настоящий момент даже нет фактов существования самого Бога.

Мне трудно это допустить.

Поэтому, открытие Единорожденности, это всего лишь ступенька на этом пути.

Что такое "единорожденность"?

Чему Вы удивляетесь?

Я не удивляюсь. Я спрашиваю - каким образом "Христа можно сделать"?

А зачем тогда вообще все это учение?

Так Вы ответите на мои вопросы?

За примерами далеко ходить не нужно. Тяжелые скандалы в СМИ, которые периодически случаются со священством, могут быть только верхушкой айсберга.

Скандалы между священниками никоим образом не указывают на то, что "священники не верят в то, чему учат". У Вас есть реальные доказательства. Без конкретных доказательств Ваши суждение напоминают банальное злобствование и попытку облить грязью все, что не вписывается в Ваши представления о том, "как надо".

[Sky_seeker]

[quote]

Во-первых, любая религия базируется на мифах. Во-вторых, очередной вопрос - Вы лично провели статистические исследования для определения мнения большинства верующих и побывали в католических школах США и Африки?

да это и так видно... Начиная от религиозной моды на постсоветском пространстве, которая в последнее время пошла на убыль и заканчивая "глубоко верующим" западным миром...

И это нормально.

Это нормально. Это становится ненормальным, когда человека принуждают соблюдать культ, что наблюдалось еще 100 лет назад.

И это Вы тоже проверили лично? Ваши суждения создают впечатления, что их автор проделал колоссальную исследовательскую работу

Можно это назвать и так.

Мне трудно это допустить.

Ну, не лукавьте. Обьективные факты существования Бога Вы не предъявите, либо любой из них будет опровергнут альтернативной точкой зрения.

Что такое "единорожденность"?

Например то, что Ваша душа единорождена Богом.

Так Вы ответите на мои вопросы?

Не понял. А чем Вы занимались когда читали мои ответы?

Скандалы между священниками никоим образом не указывают на то, что "священники не верят в то, чему учат"

Лука, я Вас сейчас читаю и вспоминаю себя, когда защищал православных религиозных фанатиков, утверждая, что люди они глубоко верующие и имеют опыт общения с Богом. Любые контраргументы, что некоторые из этих фанатиков остальных людей считают подножным дерьмом я пропускал мимо и снова начинал спорить. Избавился от этого максимализма. Их газеты, приывающие бороться с мировым еврейством и сейчас можно найти недалеко от церквей...
Как можно священнику верить в грех гомосексуализма и женить гомосексуалистов?
Как можно священнику верить в нестяжание земного и жить в богатстве?
Как можно сщеннику верить в грех убийства и благословлять содат?
Как можно священнику верить в "Кесарю кесарево" и бороться с паспортами?
Как можно священнику верить в Христа и предавать анафеме христиан из других религий?
Примеров масса....
_______________________________________________
Пожалуйста, используйте вежливые выражения для передачи мыслей.
Модератор

[Лука]

Sky_seeker

да это и так видно...

Это не аргумент.

Можно это назвать и так.

В таком случае почему Вы не приводите ни одного факта подтверждающего Ваши обвинения?

Обьективные факты существования Бога Вы не предъявите

Не передергивайте. Разве я утверждал, что могу предъявить объективные факт существования Бога?

Например то, что Ваша душа единорождена Богом.

Так что же такое "единорождена"?

А чем Вы занимались когда читали мои ответы?

В том-то и дело, что я читал Ваши попытки уйти от ответов. Вот мои вопросы:
1. Все эти люди верят, что "придет Христос и заберет в Рай"?
2. Это они лично Вам сказали, что Он придет и их заберет?
3. Но откуда и куда должен прийти этот "Христос"?
4. И как именно он будет их забирать?
5. Посещение собрания - нормальная практика члена любого общественного объединения. Что же в этом дурного?
6. у Вас есть факты подтверждающие, что Бог создал каждого из нас лично?
7. Вы уверены, что Христа можно сделать?
8. Зачем искать такого же, как Христос, если есть оригинал?
9. Каким образом можно установить, что "священники не верят в то, чему учат"?
10. Что такое "единорожденность"?
И где же Ваш ответ хотя бы на один из этих вопросов?
А теперь я покажу Вам насколько риторичны и бессмысленны вопросы заданные Вами:

Как можно священнику верить в грех гомосексуализма и женить гомиков?

Вы можете доказать, что венчающий однополые пары священник проповедует грех гомосексуализма?

Как можно священнику верить в нестяжание земного и жить в богатстве?

Вы можете доказать, что живущий в роскоши священник верит в "в нестяжание земного"?

Как можно сщеннику верить в грех убийства и благословлять содат?

Вы можете доказать, что священник благословляющий солдат верит в грех убийства?

Как можно священнику верить в "Кесарю кесарево" и бороться с паспортами?

Вы можете доказать, что священник борющийся с паспортами верит, что "кесарю кесарево"?

Как можно священникуверить в Христа и предавать анафеме христиан из других религий?

Как можно верить словам Христа о том, что никто не приходит к Отцу, как только через Него (Иоан.14:6) и считать, что могут существовать христиане вне Христианства?

Примеров масса...

Вот и отлично. А теперь покажите нам, что Вы серьезный и отвественный человек и ответьте четко и доказательно хотя бы на ОДИН из заданных выше вопросов.

[Sky_seeker]

И где же Ваш ответ хотя бы на один из этих вопросов?

Лука, знаете на что это похоже?

Я говорю, что 2+2=4 а у кого-то 3 или 5, нужно разбираться.
А Вы мне в ответ:
Я не вижу здесь никаких цифр кроме 2.

Бессмысленный спор, пока Вы не захотите слушать. А это уже "свобода выбора"

[Лука]

Бессмысленный спор, пока Вы не захотите слушать. А это уже "свобода выбора"

Вы правы - это свобода выбора. Один выбирает серьезное уважительное исследование интересующего объекта и коректные выводы, другой - поиск "блох" и аргументов типа "это же всем известно". И, безусловно, я не услышу Вас до тех пор, пока Вы не отвергните второй путь и не пойдете по первому. Для того, чтобы увидеть в Христианстве недостатки не нужно ни большого ума, ни серьезных усилий. Для того, чтоб понять причины этих недостатков нужно потрудиться. Не хотите? Тогда наш разговор действительно лишен смысла.
Божьего вразумления.

[Sky_seeker]

Лука
Ну если Вы хотите оставить оценочный вердикт и "судебное" решение за собой, пожалуйста, выбор за Вами.

Если по теме, то изначально заниматься поисками ошибок в христианстве у меня нет желания - они и так все на поверхности.
Речь шла о другом, о фундаментальном понимании Христа и Его месте в наших душах, если Вы забыли. Все остальное - следствие.

Одни христиане призывают следовать за Иисусом из Назарета, подчиняясь определенным правилам игры.
Другие, более начитанные, начинают выстраивать философские идеи о Его жизни как отдельной личности и как составляющей образа мышления христиан.

Третьи, конечно же, совсем не начитанные и глупые еретики, пытаются утверждать, что изначально наши души, созданные Богом - единорождены Им и имеют глубочайшую связь с Богом. И Христа прежде всего надо "вспоминать" в самих себе.

Это к вопросу о смысле сообщений одного здесь "деятеля"

[scb]

Речь шла о другом, о фундаментальном понимании Христа и Его месте в наших душах, если Вы забыли. Все остальное - следствие.

Sky_seeker, очень радует ваше желание иметь Христа внутри.
Однако из изначально наши души, созданные Богом совсем не следует, что по умолчанию они имеют глубочайшую связь с Богом. Если вы видите сосуд созданный кем-то это совсем не значит, что он уже наполнен, а тем более наполнен чем то полезным.

Начнем с того что за связь с Богом отвечает не наша душа, а наш дух. Но при нашем рождении там пусто. С душой еще грустнее, там уже есть грех и смерть.

Однако не все так печально. Есть и хорошая новость
Нам нужно поправить только одно слово: Христа прежде всего надо "вспоминать" в самих себе давайте заменим на Христа прежде всего надо принять (пригласить) в самих себя.
Тогда все кусочки встают на свое место.

Так что если вы хотите иметь Христа в сердце своем, то не стесняйтесь приглашайте. Уверяю Он ждет вашего приглашения. И Он придет и обитель свою там сотворит. (От Иоанна 14:23)

PS.
Побочные эффекты принятия Христа (из собственного опыта ) ты начинаешь видеть свои промахи более чем промахи других христиан. (известен как Принцип света)

[Лука]

Sky_seeker

Ну если Вы хотите оставить оценочный вердикт и "судебное" решение за собой, пожалуйста, выбор за Вами.

Увы! Вердикту предшествует расследование. А для его проведения нужен материал, которого нет. Я лишь пытаюсь Вам объяснить - что нужно, чтобы обсуждение стало конструктивным и плодотворным.

Речь шла о другом, о фундаментальном понимании Христа и Его месте в наших душах, если Вы забыли. Все остальное - следствие.

Теперь Ваша позиция понятна. Христианин пытается подчинить свою душу Христу целиком и полностью дабы жить во Христе. Вы же, вместо тотального подчинения, ищите Христу место в душах человеческих. Как ищут место одной из многих полезных вещей - новому креслу в квартире, книге в шкафу или кошке на кухне. И это главное. Все остальное - следствие.
Ваши рассуждения о христианах не комментирую т.к. они с реальностью рядом не лежали. Это что-то типа рассуждений о детях основанные на разглядывании детской площадки в бинокль с балкона 25-го этажа.
Что касается позиции тех, кого Вы назвали "совсем не начитанными и глупыми еретиками", она действительно нелепа и весьма далека от Христианства. Кстати, scb весьма толково объяснил суть Ваших заблуждений. Добавлю лишь, что изначально Христа в душах человеческих нет и потому искать Его там бесполезно. Христос сказал: "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." Подумайте над этим. А заодно поинтересуйтесь в словарях - что в русском языке отличается смысл слов "войти" и "выйти", а также "рожденный" и "сотворенный". Уверен, как только Вы разберетесь в этом вопросе из Вашей лексики исчезнет странное слово "единорожденность" и у Вас навсегда отпадет охота "вспоминать" Христа в самом себе".

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Однако из изначально наши души, созданные Богом совсем не следует, что по умолчанию они имеют глубочайшую связь с Богом. Если вы видите сосуд созданный кем-то это совсем не значит, что он уже наполнен, а тем более наполнен чем то полезным.

Это спорное утверждение.
Если человек - это прежде всего существо духовного мира, то его корни и нужно там искать, а не в прахе земном.

Начнем с того что за связь с Богом отвечает не наша душа, а наш дух. Но при нашем рождении там пусто. С душой еще грустнее, там уже есть грех и смерть.

Там не у всех пусто. У некоторых "там" после определенного периода земного обучения начинается воспоминание бесчисленного количества "Идей", у других там действительно пусто, особенно у тех, кому с детства твердят, что у них там пусто...

Однако не все так печально. Есть и хорошая новость
Нам нужно поправить только одно слово: Христа прежде всего надо "вспоминать" в самих себе давайте заменим на Христа прежде всего надо принять (пригласить) в самих себя.
Тогда все кусочки встают на свое место.

надеюсь, это не означает обязательное посещение собраний, молитвенная практика: три раза по три раза стоя на восток и тому подобное.
Тогда, становится удивительным, что люди, желающие принять Христа(называйте как Вам удобно), фактически не учатся ничему новому, они и так уже знают, что им делать. Любовь, милосердие, сострадание заложено в каждом из нас.

Так что если вы хотите иметь Христа в сердце своем, то не стесняйтесь приглашайте. Уверяю Он ждет вашего приглашения. И Он придет и обитель свою там сотворит. (От Иоанна 14:23)

Это ведь образное выражение. Иисус из Назарета туду не придет, туда придет Христос, который в наших душах загнан в клетку под замком.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

ищите Христу место в душах человеческих. Как ищут место одной из многих полезных вещей - новому креслу в квартире, книге в шкафу или кошке на кухне. И это главное. Все остальное - следствие.

Вы неправильно меня поняли.
Как раз состояние "место Христа" хорошо прослеживается у христиан живущих мифом. У многих из них место Христа - по воскресеньям в церкви. Все остальное время до следующего воскресенья - Христа под замок. За исключением "Пока петух не клюнет - мужик не перекрестится"
Я вроде доступно старался изложить мысль, что Христос не внешний, а внутренний, что Христос - это состояние души.

Ваши рассуждения о христианах не комментирую т.к. они с реальностью рядом не лежали.

Да ну? Груз суеверий, к сожалению, до сих пор лежит на многих прихожанах православных храмов. Про радикальных протестантов молчим... Институт папства у католиков, вообще, уникальное явление.

Добавлю лишь, что изначально Христа в душах человеческих нет и потому искать Его там бесполезно
Христос сказал: "Откр.3:20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною."

"Се, стою у двери и стучу. "
И все христиане считают, что Христос где-то снаружи, а их духовный "гомеостаз" никем не нарушен. И нужно впустить Христа внутрь.
А почему никто не хочет подумать по другому?
Что Христос заперт внутри наших душ и стучит в дверь, за которой мы Его заперли?
Это проще, не нужно читать фоллианты о том, как Христа впустить снаружи внутрь.
Чувству Любви не надо никого учить. Оно у всех есть, только под разными замками запретов, страхов и сознательных отказов..

А заодно поинтересуйтесь в словарях - что в русском языке отличается смысл слов "войти" и "выйти", а также "рожденный" и "сотворенный".

Не думаю, что для Бога имеет большое значение на каком языке я говорю и какие слова употребляю. Но до людей, вижу, смысл написанного не доходит...

[Лука]

Sky_seeker

Как раз состояние "место Христа" хорошо прослеживается у христиан живущих мифом.

Как оказалось, Вам не известно значение слова "миф". Мифом живут все верующие всех религий мира.

У многих из них место Христа - по воскресеньям в церкви. Все остальное время до следующего воскресенья - Христа под замок.

А других христиан Вы видели? Не видели? Значит Вы не видели христиан вобще. Видели? Так почему же Вы пишите только о негативе в Христианстве?

Я вроде доступно старался изложить мысль, что Христос не внешний, а внутренний, что Христос - это состояние души.

Рассматривать Христа как состояние души - сатанинская ересь. Ибо Христос - Господь души, а не ее состояние.

Груз суеверий, к сожалению, до сих пор лежит на многих прихожанах православных храмов. Про радикальных протестантов молчим... Институт папства у католиков, вообще, уникальное явление.

А говорите, что блох не ищите...

И все христиане считают, что Христос где-то снаружи, а их духовный "гомеостаз" никем не нарушен. И нужно впустить Христа внутрь. А почему никто не хочет подумать по другому?

Видимо потому, что Божье вразумление не дает христианам впасть в ересь.

Это проще

Это та самая простота, которая, как говорят в народе, хуже воровства.

не нужно читать фоллианты о том, как Христа впустить снаружи внутрь.

Нужно просто открыть сердце и впустить.

Чувству Любви не надо никого учить.

Верно. Любовь - дар Божий. Но для того, чтобы им достойно рапорядиться нужно стать рабом Божиим, а не искать в душе место Господу

до людей, вижу, смысл написанного не доходит...

Просите Бога о вразумлении - авось дойдет. А как только дойдет, Вы это сразу почувствуете.

[voldemar10]

Обычно христиане отвечая на вопрос: "почему творится зло?" отвечают что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Я например отвечаю - Бог Создал людей - детей по Духу ( то есть материально взрослые, но по рассуждениям - дети!)
Потому Зло легко и вошло в этот мир.
Оно вошло как альтернатива более трудоёмкому ДОБРУ, которое более трудно оценить! Потому что Добро частенько видно через плоды, то есть через определённое время!
А Зло можно осуществить при необходимости - быстро!
Почему Бог допустил ЭТО?
Чтож, в этой борьбе РАЗВИВАЕТСЯ ДУША каждого ЧЕЛОВЕКА!!!
И в этом СМЫСЛ ЖИЗНИ!!!