Свобода воли

[_SE]

Обычно христиане отвечая на вопрос: "почему творится зло?" отвечают что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Но тогда у меня вопрос: Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая свобода не есть свобода.

[tabo]

Обычно христиане отвечая на вопрос: "почему творится зло?" отвечают что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Но тогда у меня вопрос: Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая свобода не есть свобода.

Приветствую брат, впервые слышу что бы Христиане так отвечали на данный тобой вопрос))) Глупо вообще ставить вопрос в такой форме, так как ЗЛО не твориться само по себе, нет ни одного доказательства данному процессу. Человек творит ЗЛО, так же иногда и прикрывается Христом: Гитлер, Буш, Саакашвили.

заповеди о древе и яблоке?

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Говоря о заповедях Божьих, стих 16 показывает что Бог дал человеку свободу выбора, в стихе 17 видно что человек волен вкушать так же и от дерева познания добра и зла, иначе был бы запрет на это древо!!!!

Так же если рассматривать данный стих с западной точки зрения, ответ на твой вопрос брат таков: Адам и Ева реализовали свою свободу воли и выбрали зло, самостоятельно, вкусив от "запретного" древа.

Если говорить о Православии там все немного иначе, интересней.

[Лука]

_SE

Обычно христиане отвечая на вопрос: "почему творится зло?" отвечают что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Исключается. Христианин не может утверждать, что Всемогущий чего-то не может.

Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Страннная логика. По-Вашему выходит, то реализация человеком свободной воли - это осознанное совершение поступков, влекущих за собой тяжкие последствия.

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая свобода не есть свобода.

И что же Вы называете свободой? Полный произвол при полной безнаказаности? Но это невозможно даже теоретически. Так что же есть свобода воли по-Вашему?

[tabo]

Но тогда у меня вопрос: Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Ты задаешь вопрос богословского характера про первых людей, из этого следует что ты принял вот это: 1 В начале сотворил Бог небо и землю.

Если же нет, то глупо задавать вопрос о том что было совершенно Богом, а именно Адам и Ева, если Бога нет, то и первых людей он не мог создать.

[_SE]

Приветствую брат, впервые слышу что бы Христиане так отвечали на данный тобой вопрос))) Глупо вообще ставить вопрос в такой форме, так как ЗЛО не твориться само по себе, нет ни одного доказательства данному процессу. Человек творит ЗЛО, так же иногда и прикрывается Христом: Гитлер, Буш, Саакашвили.

Не всегда человек. ведь есть еще болезни, стихийные бедствия, несчастные случаи.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Говоря о заповедях Божьих, стих 16 показывает что Бог дал человеку свободу выбора, в стихе 17 видно что человек волен вкушать так же и от дерева познания добра и зла, иначе был бы запрет на это древо!!!!

Так же если рассматривать данный стих с западной точки зрения, ответ на твой вопрос брат таков: Адам и Ева реализовали свою свободу воли и выбрали зло, самостоятельно, вкусив от "запретного" древа.

Все равно я не понимаю. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Разве это свобода? Тогда уж и говорите мы ограниченные в свободе рабы и должны четко подчиняться инструкциям хозяина, иначе смерть, наказание, скрежет зубов и гееена огненная.

[_SE]

Ты задаешь вопрос богословского характера про первых людей, из этого следует что ты принял вот это: 1 В начале сотворил Бог небо и землю.

РоказаСелССЃСРІРѕ РѕС РїСРѕСРёРІРЅРѕРіРѕ в Рикипедия

[tabo]

Не всегда человек. ведь есть еще болезни, стихийные бедствия, несчастные случаи.


Все равно я не понимаю. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Разве это свобода? Тогда уж и говорите мы ограниченные в свободе рабы и должны четко подчиняться инструкциям хозяина, иначе смерть, наказание, скрежет зубов и гееена огненная.

Стихийные бедствия и тому подобные явления не иначе как реакция на зло причиняемое земле. Скажи где "расстрел"? кто тебе это сказал?

[karim555]

Все равно я не понимаю. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Разве это свобода?

Уважаемый SE. Приветствую вас любовью нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа.
Можно ли ваш вопрос понимать и так:свобода воли = свобода выбора?
Есть ли у человека выбор в тех или иных ситуациях? Даёт ли Бог человеку проявить свою волю?
Вы считаете, что у Адама с Евой не было право выбора? В чём, по вашему, был неправ Бог? В том, что допустил такое развитие событий, когда человек сознательно решил нарушить запрет Создателя?
Та "свобода", о которой вы пишите описана в Библии и вот к чему приводит это "свободолюбие":

Цитата из Библии:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

Хотели бы вы оказаться в ситуации, когда вокруг вас люди, все мысли и помышления которых, как бы сделать вам зло, а вы в ответ думаете и делаете также?

Тогда уж и говорите мы ограниченные в свободе рабы и должны четко подчиняться инструкциям хозяина, иначе смерть, наказание, скрежет зубов и гееена огненная.

Не согласен. Я вам сразу говорю, что я не "ограниченный в свободе раб", а дитя Божье, которому всё разрешено, но не всё мне на пользу.
Не раб, ибо раб не знает что делает Господин. Я же знаю волю Отца и что Он хочет от меня и для чего Он требует это от меня.
От все души желаю и вам того же, а именно свободы во Христе, которая есть освобождение от рабства греха.
Когда начинаешь отказываться делать неугодное в глазах Бога, не потому что "иначе смерть, наказание, скрежет зубов и гееена огненная", а потому что душа, ум и сердце не приемлют такой образ жизни.
А не ту свободу, которую мир желает.
Всех благ вам и храни вас Бог.
С уважением брат Карим.

[scb]

Но тогда у меня вопрос: Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Ваше рассуждения очень интересны и логичны.
Только вот все таки почему яблоко то ?
Не уверен откуда вы взяли эти яблоки - наверно все таки имели ввиду плоды познания добра и зла.

Так или иначе, предлагаю двинутьтся дальше. Во-первых предлагаю не думать о Библии как о ИСТОРИЧЕСКОЙ книги для нашего с вами анализа. Там есть нечто более чем это. И книга эта работает не только для Адама и Евы в прошлом, но и для нас с вами (даже если вы о этом не догадываетесь) в настоящем.

Например: Если эти плоды, не яблоки то давайте задумаемся: Как могут выгладить эти плоды познания-добра-и-зла?
Ну и снова например взглянем на самый первый пост этой темы.
Не находите ли вы в нем наличие анализа и знаний что хорошо и что плохо, как правильно и как нет. И логика вообще там есть. Вот только (маленький недостаточек) -Жизни там нет.
Кстати (и это не о вашем посте) поверьте что каждая современная война начинается с железной логики что есть хорошо а что есть плохо, как правильно а как не правильно. - Результат всегда смерть.

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая свобода не есть свобода.

Присоединюсь к Кариму555. Это совсем не как разбойник к горлу, а как любящий Отец к ребенку.
Снова пример:
У меня есть сын. Когда он был совсем мал, я говорил ему: не трогай утюг - обожжешься, но он трогал и обжигался.
Он подрос и я говорил: не ешь чипсы без контроля - живот наешь, но он ел и сейчас пытается выровнить этот живот.
Я всегда говорю что лучше для него. И каждый раз надеюсь, что он вспомнит об ожогах, шишках, и т.д. и задумается - а ведь отец предупреждал и предостерегал, может время начать ВЕРИТЬ ему...

Кстати пару вапросов:
Что по вашему свобода? Свободны ли вы? И может ли например кто-либо (напр. государство) отобрать эту свободу.
Как вы думаете, кто свободней - атеист или человек принявший Христа?

scb

[Степашка]

scb

У меня есть сын. Когда он был совсем мал, я говорил ему: не трогай утюг - обожжешься, но он трогал и обжигался.
Он подрос и я говорил: не ешь чипсы без контроля - живот наешь, но он ел и сейчас пытается выровнить этот живот.
Я всегда говорю что лучше для него. И каждый раз надеюсь, что он вспомнит об ожогах, шишках, и т.д. и задумается - а ведь отец предупреждал и предостерегал, может время начать ВЕРИТЬ ему...

В Ваших примерах есть одно большое "но": сын учится на своих ошибках и имеет право их не повторять или исправить. Адаму такой возможности не предоставили...

[karim555]

scb

В Ваших примерах есть одно большое "но": сын учится на своих ошибках и имеет право их не повторять или исправить. Адаму такой возможности не предоставили...

Правильно. Ибо ошибки сына scb, о которых идёт речь, не приводили к необратимым последствиям, таким как "смертью умрёшь".

[Степан]

Обычно христиане отвечая на вопрос: "почему творится зло?" отвечают что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Но тогда у меня вопрос: Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая свобода не есть свобода.

Никто не угрожал с ножом у горла. Это было достигнуто благодаря обману. Неужели Вы думаете, что первое, что только Адам с Евой сделали, так это укусили запретный плод? Там написано, что можете кушать со всякого дерева, но с одного ― нет. Неизвестно и никто не знает, как долго они жили в раю, когда Ева укусила запретный плод. До этого они премолотили, наверное, не одну тонну всяких там плодов. Диавол воспользовался, когда даже не было не то что Бога, но и Адама поблизости, а была одна Ева. И то она не хотела его вкушать сразу, ссылаясь на то, что Бог так склазал. Произошёл обман, и не знающая, что кто-то может обманывать, подумала и доверилась обманщику. До этого их никто не обманывал. Они даже и не знали, что можно обмануть. Раз ты так говоришь, что не умрём, я попробую. Хм, раз, храмп ― и ничего не произошло, не умерла. Видишь, я же тебе говорил. Но и здесь он обманул, он не солгал о физической смерти, но о духовной умолчал. Духовная смерть страшнее физической. При физической смерти умирает тело, но не дух или мы. Наше тело есть только матереиальное средство, куда мы помещаемся. Если не обратимся к Богу за спасением, то дух наш или я сам умрёт в так называемой второй смерти. Знаете ли Вы что это такое? В следующий раз я могу объяснить. О ней не сказано так много, но то, что сказано, даёт понятие: лучше туда не попадать. И представьте себе, что доступ туда люди выбирают самостоятельно. Пока мы живём можно свое решение изменить. Я не знаю Вас. И не думайте, что и Вы об этом не слыхали. Вот Вам и всем читающим здесь говорится. Слышали, но возможно не поверите, а возмжно и поверите. Дело стоит только за Вами. Никто с ножом Вас не толкает, как туда, так и туда. Правда, по умолчанию, все мы рождаемся уже с одной участью: если не обратимся к Богу за спасением, то будем направлены во вторую смерть.

[Степан]

Все равно я не понимаю. Шаг влево, шаг вправо - расстрел. Разве это свобода? Тогда уж и говорите мы ограниченные в свободе рабы и должны четко подчиняться инструкциям хозяина, иначе смерть, наказание, скрежет зубов и гееена огненная.

Есть ещё один выбор: нет ни смерти, ни наказания и геенны огненной. Даже сейчас для Вас лично это предоставлено. Никто Вас сейчас за это не будет посылать на вечную смерть в геенну огненную. Это случится после смерти. Одно, что только остаётся Вам сделать, так это разобраться самому, кто говорит правду? Для этого Вам и всем людям предоставлены все ресурсы, которые говорят о том и другом. Осталось только жить так, как Вы верите. Не хотите сейачас напрягаться и думать, так подумаете потом. Но что потом будет Вы не знаете и изменить уже там не сможете свою участь. По крайней мере, мы верующие Богу так говорим на основании Библии.

[Тихий]

Шаг влево, шаг вправо - расстрел.Ну почему сразу прямо расстрел ? Вам только Степан и Табо уже столько предупредительных выстрелов сделали....так что совсем даже не сразу, во всяком случае сказать , что не знали и не слыхали - не получится .

[Двора]

Обычно христиане отвечая на вопрос: "почему творится зло?" отвечают что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Но тогда у меня вопрос: Как могли первые люди - адам и Ева потенциально реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая свобода не есть свобода.

Свобода от чего?
Если мы выбираем Божью волю, то свободны от
злой воли врага душ наших.
Если выбираем злую волю врага душ наших свободны от праведности.
Итак если мы с Богом , то обязаны жить исполняя Его волю,
мы живем благодаря Его духу жизни в нас и обязаны поступать по духу.
Поступая вопреки воле Творца , мы действуем сами простив себя,становясь врагами Богу.
Что Ему от этого?
А вот нам есть что - осуждение, а это не шутки.
Понятно от чего мы свободны ?
Выбирая одну волю - мы свободны от другой.
За покорность Божьей воле награда вечной радости и действительной свободы и счастья в вечности,
за нарушение ее осуждение и наказание,
ибо кто за кем последует с тем и вечность разделит.
Мы знаем что князь мира сего осужден.
Выбираем обязанности и ответственности.