Христос не сказал Иоанну - вот твоя царица.

[Drunker]

Почему Мать Христа -Марию- стали называть царицей небесной? Откуда это взялось? И почему? Какое основание этому есть в Св.Писании?
Спасибо.

То что Христос царствует в Царствии Небесном думаю Вы верите? Об этом в Писании сказано. Дальше всё чисто логически выводится. Мать Царя - Царица. Это конечно если верить, что святые уже сейчас в Царствии Небесном. Для православных было подтверждение этому в видениях. Те кто эти видения не признаёт, им остаётся довольствоваться только Писанием, но и здесь можно увидеть величие Марии. Надо только себя не сильно возвышать.

Вот Вам цитата для размышления:

Цитата из Библии:

Книга От Матфея > Глава 20 > Стих 23:
И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую -- не от Меня [зависит], но кому уготовано Отцем Моим.

Протестанты очень любят всех в один ряд ставить и Марию и себя, типа все христиане одинаковые, равные перед Богом, но это противоречит Писанию.

Или вот это иногда приводят:

Цитата из Библии:

Книга Псалтирь > Глава 45 > Стих 9:
(44-10) стала царица одесную Тебя в Офирском золоте.

Но здесь конечно ничего конкретного сказать нельзя. Разве что можно сказать что в Библии есть образ в котором упоминается некая царица, которая стоит одесную того о ком сказано: "Престол Твой, Боже, вовек".

Я думаю, что основания для заблуждения в Писаниях нет. Основания для этого есть в голове. У Триединого Бога матери быть не может. Вы можете себе представить такое словосочетание? - Мать Святого Духа. Я нет.
А если серьезно, то укажите какой-нибудь источник - начала начал. Только не православный. Это я уже все прочла. И меня это все ни в чем не убедило. Я просто в растерянности.

А Вы можете себе представить словосочетание "Мать Иисуса Христа"? Думаю вполне можете. Зачем выдумывать что-то кроме этого? Мать Духа Святого, Мать Троицы? Разве это есть в православном учении? Разве такой смысл вкладывается в слово "Богородица"? Нет. Зачем же тогда спорить с тем чего нет?

Будьте честны - или признайте что Иисус Христос - Бог и тогда нет никаких противоречий в православном учении о Богородице, которая и родила Иисуса Христа, либо как ahmed ermonov признайтесь что не верите в божественность Иисуса Христа. Хотя возможно есть третий вариант, тогда сформулируйте его чётко для себя и для других.

[Drunker]

Mara,а как Вы себе представляете Триединство?
Вот есть Бог-Отец.Есть Бог-Сын.И Некто,весьма туманный и труднообъяснимый,-Бог-Дух Святой.
Кто рождает Сына?Отец? Без участия Матери? Или Некто,тоже мужского рода,Дух Святой?
Такое люцефирическое предположение может прийти только в люциферическую голову:мужской дух,пытающийся родить без женского начала-дух сатанинский.
(...Дух Святой на святом языке,кстати,женского рода ...)

Orly, Вы предупреждайте что то о чём Вы говорите это не совсем православное учение, не общепринятое, если вообще православное.

Mara, я Вам не завидую, на Ваш вопрос столько откликнулось учений, которые противоречат друг другу. Но Вы сами просили - без православия.

Orly, а как быть например с тем что Бог сначала создал Адама по образу и подобию своему. При этом о Еве тогда не было ни слова, т.е. женского начала в первом человеке изначально не было, либо по крайней мере о нём не говорилось.

Почему Вы считаете что Бог это именно мужской дух? Может это просто дух, без всякого разделения на мужское и женское? Ангелы ведь тоже духи, а не женятся и замуж не выходят.

[Orly]

Orly, а как быть например с тем что Бог сначала создал Адама по образу и подобию своему.

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)
Значит,Первообраз все-таки не М и не Ж,а М+Ж в Единстве-так же и в едином Адаме были заключены сначала две стороны-м.и ж.,и лишь потом Ева была выведена из цельного Адама.

[Drunker]

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)
Значит,Первообраз все-таки не М и не Ж,а М+Ж в Единстве-так же и в едином Адаме были заключены сначала две стороны-м.и ж.,и лишь потом Ева была выведена из цельного Адама.

Можно конечно и так понять это место, но всё-таки это скорее краткое описание сотворения человека, которое позже более подробно описывается. Например очень интересны слова "она будет называться женою, ибо взята от мужа". Т.е. это можно понимать так, что сначала было мужское начало, а потом от него произошло женское. К какому периоду сотворения человека относятся слова "по образу и подобию" - к начальному, когда женщины ещё не было или к заключительному, когда уже и мужчина и женщина была, ответить трудно. Поэтому не буду спорить. Да и тема о другом немного.

Я тут подумал что в пользу Вашей версии свидетельствует (вернее можно провести аналогию) отношение православных к филиокве. Православные считают что Дух Святой только от Отца исходит. Т.е. якобы женское начало происходит из мужского (как Ева от Адама). Но всё-таки считается, что Сын рождается только от Отца, а не от Отца и Духа Святого. В этом Вы расходитесь с православными. И уж тем более отождествлять или как-то иначе связывать Богородицу и Духа Святого не получается у меня, это противоречит Писанию. Когда Дух Святой в виде голубя сходил на Иисуса Христа, Мария пребывала на земле, также как после вознесения Христа Дух святой сходил на апостолов, она была среди них во плоти.

[ahmed ermonov]

Drunker, я верю в божественность Иисуса Христа, но божественность и божество не одно и то же! Божественность исходит от божества, в данном случае истинный Бог есть Бог Отец, от Кого исходит Сын... не равный, а подчиненный и подчиненный до скончание веков, хотя ему (Христу) дана всякая власть...
Не человекам быть царями и царицами неба. Если ширину рай измерить небом и землей, то небо естественно не все, что подразумевается под словом небо...
Мир!

[Areg]

Божественность исходит от божества, в данном случае истинный Бог есть Бог Отец, от Кого исходит Сын... не равный, а подчиненный и подчиненный до скончание веков, хотя ему (Христу) дана всякая власть...

Ахмед, так вы все так и признаете, что Иисус есть Христос
Тогда пожалуйста ответьте Кто есть (как вы понимаете) Христос: Сын Божий, пророк, Господь или иное.

[Orly]

Я тут подумал что в пользу Вашей версии свидетельствует (вернее можно провести аналогию) отношение православных к филиокве. Православные считают что Дух Святой только от Отца исходит. Т.е. якобы женское начало происходит из мужского (как Ева от Адама).

Drunker,но это же абсурдно!
Получается,что Дух Святой-производное от Бога Отца?
Из начальных фраз Писания:

1.В начале сотворил Бог небо и землю.2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою -

не видно второстепенности Духа Святого в процессе творения.И еще следует учесть,что Дух Божий носилась (дословно:"порхала")-глагол стоит именно в женском роде.

Но всё-таки считается, что Сын рождается только от Отца, а не от Отца и Духа Святого. В этом Вы расходитесь с православными.

Cын Божий рождается от Бога.
Нелепо даже звучит сама фраза:"Сын рождается только от Отца"-как бы она ни была верна по всем канонам богословия.
Бог-Сын рождается от Бога ЕДИНОГО.

И уж тем более отождествлять или как-то иначе связывать Богородицу и Духа Святого не получается у меня, это противоречит Писанию.

Не отождествляйте.Я тоже не пытаюсь отождествить.Все равно не получится.Отождествление-свойство разума (вернее рассудка).А рассудку для определения какого-либо понятия надо выйти за рамки этого понятия.

Мы находимся внутри,в утробе Руах аКодеш.Как мы можем ее определить?Когда родимся на свет-встреча будет радостной,а с ней и узнавание,и определение,и отождествление.
А пока мы внутри ее-и окружены ею,исходящею от Бога-поэтому и не можем определить (т.е. отождествить с каким-либо знакомым нам понятием),например,любовь.Или красоту.Или премудрость....Все вместе,едино не является ли это Раух а-Кодеш,Духом Святым?

Кстати про Премудрость.Вы же не будете отрицать,что Премудростью был устроен мир и что Премудрость выступает в Библии не просто как качество,но как Личность?

22 Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони;
23 от века я помазана, от начала, прежде бытия земли.
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
27 Когда Он уготовлял небеса, я была там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны,
28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,
29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли:
30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время,
31 веселясь на земном кругу Его, и радость моя была с сынами человеческими (Прит.8:22-31)

Господь имеет Премудрость,а Премудрость принадлежит Ему.Это ключевые слова!Разве не говорят они о брачной принадлежности Одного Другому?
Премудрость,-та Царица Царя Небесного,которая была при Нем художницей и радостью в процессе творения,-явила Себя в Пресвятой Деве Марии.
Богорождение с одной стороны означает с другой стороны и Богоматеринство.

[Drunker]

Orly, я знаю Ваше мнение. Мы уже как-то давно обсуждали это всё насколько я могу припомнить. Вижу что Вы не поменяли своих убеждений, поэтому не буду спорить. Я не знаю как оно на самом деле, поэтому меня вполне устраивает традиционное православное богословие.

Хотя захотелось всё-таки поспорить. Разве мог Христос родиться от двух женских начал - Духа Святого и Марии?

[Drunker]

Drunker, я верю в божественность Иисуса Христа, но божественность и божество не одно и то же! Божественность исходит от божества, в данном случае истинный Бог есть Бог Отец, от Кого исходит Сын... не равный, а подчиненный и подчиненный до скончание веков, хотя ему (Христу) дана всякая власть...

Христос исходит от Отца или всё-таки рождён? Есть ли разница между этими понятиями? Кроме того ведь есть как бы два рождения Иисуса Христа. О первом сказано: "рожденный прежде всякой твари" и дальше по тексту. А о втором сказано "родившееся в Ней есть от Духа Святаго" и ещё "се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог". Т.е. Христос говорил иногда о своей божественности, а иногда о своём человечестве (Сын Человеческий). Если будучи человеком он был подчинён Богу, как Вы и говорите, то ещё до вочеловечения Он был единосущен Отцу, насколько я понимаю православное богословие. Сам Иисус Христос сказал: "Я и Отец одно" (Иоан. 10, 30). Слова же Иисуса Христа: "Отец Мой более Меня" (Иоан. 14, 28) относятся к Его человечеству.

А как бы Вы описали отношения между Богом Отцом и Духом Святым?

Не человекам быть царями и царицами неба.

Надеюсь в то что Иисус Христос был человеком Вы верите? Ну и на всякий случай спрошу верите ли Вы что по воскресении он человеком и остался?

[Vit.]

То что Христос царствует в Царствии Небесном думаю Вы верите? Об этом в Писании сказано. Дальше всё чисто логически выводится. Мать Царя - Царица.

А может по логике, чисто выводится, что царица это- не мать царя,а жена царя?

[Drunker]

А может по логике, чисто выводится, что царица это - не мать царя, а жена царя?

Вот Вам из Библии пример того что царицей может называться и мать царя:

Цитата из Библии:

Книга 3-я Царств > Глава 15 > Стих 13:
и даже мать свою Ану лишил звания царицы за то, что она сделала истукан Астарты; и изрубил Аса истукан ее и сжег у потока Кедрона.

[Vit.]

Вот Вам из Библии пример того что царицей может называться и мать царя:

Цитата из Библии:

Книга 3-я Царств > Глава 15 > Стих 13:
и даже мать свою Ану лишил звания царицы за то, что она сделала истукан Астарты; и изрубил Аса истукан ее и сжег у потока Кедрона.

Лучшего сравнения не могли найти?

[Orly]

Хотя захотелось всё-таки поспорить. Разве мог Христос родиться от двух женских начал - Духа Святого и Марии?

Вы что хотите сказать,что Дух Святой-папа Христа?
То,что Дух Cвятой сошел на Пресвятую Деву Марию,разве говорит том,что Он ее оплодотворил и что Дух Святой является Отцом Христа?Иисус называет Своим Отцом Бога-Отца,а не Бога-Святаго Духа.

[Drunker]

Лучшего сравнения не могли найти?

Другого не нашёл. Но Вы согласны что царицей может быть не только жена, но и мать? Тем более что жены пока нет, пока что только невеста.

[Drunker]

Вы что хотите сказать,что Дух Святой-папа Христа?
То,что Дух Cвятой сошел на Пресвятую Деву Марию,разве говорит том,что Он ее оплодотворил и что Дух Святой является Отцом Христа?Иисус называет Своим Отцом Бога-Отца, а не Бога-Святаго Духа.

А давайте всё-таки не будем лезть в тайну зачатия Иисуса Христа. Я говорю лишь то что написано в Писании "Она имеет во чреве от Духа Святаго". Я как раз и говорю о том что раз родился Христос от Святого Духа и Марии, а называет Бога Отцом, то не всё так просто с мужскими и женскими началами о которых Вы говорите. Даже если Отцом был Бог-Отец, то объясните тогда зачем Дух Святый (женское начало) сходил на Марию?