Бог продолжает творить?

[Бу!]

Буквально силком заставляю себя еще раз попробовать понять основные Церковные догматы.Может кто-нибудь поможет в этом.
Вот например,не могу понять,как Бог,сотворив чистую душу,низвергает ее в грешное тело,запятнанное первородным грехом.Ну не понимаю и все тут.Не могу себя заставить поверить в это.
Отсюда два вывода.Первое-это то,что все-таки есть реинкарнация.И рождаемый человек уже имеет накопленный багаж грехов и добродетелей и отсюда столь разные условия рождения и жизни и запятнанность грехом уже с рождения.Надеюсь,не закидаете камнями.
Второй вывод.Очень странный.В Книге Бытия сказано,что Бог сотворил все в шесть дней,а в седьмой день отдыхал.Он сотворил Адама и Еву и сказал им"плодитесь и размножайтесь".Он сказал это до грехопадения и до того,как выдал им"кожаные одежды".Значит ли это ,что души сами размножаются? Зато это объясняет,почему дети страдают за грехи отцов до четвертого колена.
Вообще,в Библии есть слова,которые говорят,что Бог продолжает творить души?Я что-то не помню.Может,кто нибудь подскажет.

[Владимир 3694]

не могу понять, как Бог,сотворив чистую душу, низвергает ее в грешное тело, запятнанное первородным грехом...
Отсюда два вывода. Первое-это то,что все-таки есть реинкарнация. И рождаемый человек уже имеет накопленный багаж грехов и добродетелей и отсюда столь разные условия рождения и жизни и запятнанность грехом уже с рождения.

Мне кажется, дело в том, что в нематериальном состоянии душа (внутренний человек или как там еще назовете - вопрос терминологии) не способна ни к эволюции, ни к инволюции. Об этом, вроде бы, начинался разговор в теме Мф 16 19 ... что свяжешь на земле... На мой взгляд, помимо реинкарнации, есть еще варианты, но пока я не готов выносить свои суждения по этому вопросу на форум.

А по второму выводу мне пока сказать нечего. Буду думать. Может быть, кто-то и подскажет дельную мысль.

[esp]

не могу понять, как Бог, сотворив чистую душу, низвергает ее в грешное тело, запятнанное первородным грехом.

«Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое» (Прем 8:1920).
Заметьте, добрую душу получает не всякий...

Отсюда два вывода. Первое-это то,что все-таки есть реинкарнация.

Произнося это слово Вы воскрешаете столько хлама и мусора, которыми оброс этот термин благодаря г-же Блавацкой. На само деле ничего этого нет. Есть палингенезия, неуклюже или со злым умыслом преведенная на русский как непонятное "пакибытие" (Мф 19:28). На само деле палингенезия рождение заново. Но это, как следует из слов Соломона, вовсе не переселение душ. Это круговращение духов "гилгул нешамот" (ивр.)

Надеюсь,не закидаете камнями.

Народишко тут пестрый. Балабонов опасайтесь больше, чем камнезакидателей.

в Библии есть слова, которые говорят, что Бог продолжает творить души?

Бог почил, как Вы сами помните, в седьмый день. А дети продолжают рождаться круглую неделю...

[VladK]

Бу!

Отсюда два вывода.Первое-это то,что все-таки есть реинкарнация.И рождаемый человек уже имеет накопленный багаж грехов и добродетелей и отсюда столь разные условия рождения и жизни и запятнанность грехом уже с рождения.Надеюсь,не закидаете камнями.

Рождение "во грехе" не означает рождения с грехами. Грех - понятие сугубо нравственное и духовное. Отсюда можно уже сделать вывод, что грех как болезнь паразитирует на его носителях - людях, т.е. в обществе. Ребенок рождается безгрешным, как чистый листок бумаги, но по мере взросления перенимает грех от своего духовного окружения (и сам вносит свою "лепту").
Условия рождения разные, да только дух-то один - человеческий. Рожденный в диких племенах Амазонки, тем не менее все же тот же человек, а не обезьяна.
Реинкарнация (и палингенезия) - вредная идея, на мой взгляд, размывающая понятие личности человека на несколько "Я".

[Бу!]

«Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое» (Прем 8:1920).
Заметьте, добрую душу получает не всякий...
Произнося это слово Вы воскрешаете столько хлама и мусора, которыми оброс этот термин благодаря г-же Блавацкой. На само деле ничего этого нет. Есть палингенезия, неуклюже или со злым умыслом преведенная на русский как непонятное "пакибытие"

Это слово и еще одно -"карма"-действует на многих христиан,как красная тряпка на быка.Я уже поняла,что это запретные слова на этом форуме.И слово это я взяла вовсе не из Блаватской(терпеть ее не могу),а из других религий,где об этом говорится.
А вот то,что вы сказали про "пакибытие"-это очень интересно.Надо будет поизучать этот вопрос.Я думаю,что с переводом многое наворочали ортодоксы.
Кстати,цитата,которую вы привели говорит о том,что тело дается в соответствии с состоянием души.Это многое может объяснить.

Мне кажется, дело в том, что в нематериальном состоянии душа (внутренний человек или как там еще назовете - вопрос терминологии) не способна ни к эволюции, ни к инволюции.

Я тоже так предполагаю.

Рождение "во грехе" не означает рождения с грехами. Грех - понятие сугубо нравственное и духовное. Отсюда можно уже сделать вывод, что грех как болезнь паразитирует на его носителях - людях, т.е. в обществе. Ребенок рождается безгрешным, как чистый листок бумаги, но по мере взросления перенимает грех от своего духовного окружения (и сам вносит свою "лепту").
Условия рождения разные, да только дух-то один - человеческий. Рожденный в диких племенах Амазонки, тем не менее все же тот же человек, а не обезьяна.
Реинкарнация (и палингенезия) - вредная идея, на мой взгляд, размывающая понятие личности человека на несколько "Я".

Скажите,почему,если ребенок рождается безгрешным,рождаются дети-инвалиды?
Понимаете,понятие реинкарнации не предполагает наличие нескольких "я".Оно предполагает,что душа,не достигшая своей цели-возвращения к Богу,может продолжить свое развитие на земле.Но душа при этом остается той же,только она получает новое тело,в соответствии со своим состоянием.Душа может изменяться только в течении жизни,соответственно своим стремлениям к Богу и с условиями,ей созданными.Об этом говорят многие религии.

[esp]

Это слово и еще одно "карма" действует на многих христиан, как красная тряпка на быка.

Ну и не надо искушать без нужды, тем более, что никакой кармы нету и в помине. Есть дела Божии...

А вот то,что вы сказали про "пакибытие" это очень интересно. Надо будет поизучать этот вопрос.

Изучайте: Платон (и Пифагор) используют два термина для этого понятия: палингенезия и метмпсихоз. Последний буквально означает "переселение душ". Не странно, что НЗ использует не метмпсихоз, а именно палингенезию.

Кстати,цитата,которую вы привели говорит о том,что тело дается в соответствии с состоянием души.

Нет. Не точно! Душа дается в соответствии с состоянием духа. Дальше нюансы.

Я тоже так предполагаю.

Это я обожаю.

Скажите,почему,если ребенок рождается безгрешным,рождаются дети-инвалиды?

"Все согрешили и лишены славы Божией".

Понимаете, понятие реинкарнации не предполагает наличие нескольких "я".

1. Чем скорее Вы забудете термин "реинкарнация", тем лучше будет для Вас же.
2. Палингнезия вообще не предполоагает термина "я"....

Об этом говорят многие религии.

Забудьте Вы о том, что говорят религии. Даже христианская религия.
Религия прокрустово ложе веры. Цитата моя. Даже сам удивился. Спасибо, что Вы меня на эту сентенцию натолкнули.

[Бу!]

"Все согрешили и лишены славы Божией".

Так,понятно,а теперь объясните мне ,почему рождаются здоровые дети?

Про то,что говорят религии забывать не собираюсь.
Надеюсь, в вашем представление о мире,найдется место для моей свободы выбора и воли?

[esp]

Так,понятно,а теперь объясните мне ,почему рождаются здоровые дети?

Потому, что "написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим 9:13).

Про то,что говорят религии забывать не собираюсь.

Говорите, что угодно, но делать ВСЕ Вы будете так, как решит (за Вас) Бог.

Надеюсь, в вашем представление о мире, найдется место для моей свободы выбора и воли?

И не надейтесь! Ни для Вашей, ни для моей свободы (выбора) нет места, пока не познаем истину.

[Pilgrimlike]

Все мы сотворены в одном человеке

Единство - один из критически важных принципов Бога. Этот принцип находится в самом Его существе, и все, что Он делает в отношении человека как центра Своего замысла, Он делает согласно этому принципу.

Бог не сотворил сразу миллионы людей, но сотворил одного. Когда сотворенный род пал, Бог не призвал сразу группу людей, но призвал одного Авраама. И Аврааму Он обещал семя (единственное число), в котором благословятся все народы земли, т.е. в Христе.

Акт Божьего творения был уникален. В Адаме были сотворены все люди - те, что жили, те, что живут, и те, что будут жить. Источник всего нашего сотворенного трехчастного существа - Адам. Все мы вышли из него.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Быт.2:7)

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они ... (Быт.1:26)

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь ... (Быт.1:27-28)

Из этих стихов мы видим, что хотя Адам был сотворен один, он был совокупным человеком - из него вышла и Ева и все остальные.
В Писаниях мы встречаем много мест, где говорится, что мы, люди, были сотворены. Но вряд ли можно найти место, где говорится, что творение людей происходит в настоящее время или будет происходить в будущем. Библия также много говорит о рождении. А рождение - ни что иное как выход, плод, увеличение и умножение одной и той же жизни.

Поэтому все человеческое существо всех людей, включая тело, душу и дух, было сотворено одновременно. Но рождены мы были каждый в свое время.

А посмотрите, что Павел говорит в отношении того, что Авраам дал десятину Мелхиседеку:

И те из сыновей Левия, которые получали священическое служение, имеют заповедь брать согласно закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя они вышли из чресл Авраама. Но тот, кто не ведет от них родословия, взял десятину с Авраама и благословил того, кто имеет обещания. (Евр.7:5-6, ВПНЗ)

И, так сказать, через Авраама и Левий - тот, кто получает десятины, - был сделан плательщиком десятины, ибо он был еще в чреслах отца, когда его встретил Мелхиседек. (Евр.7:9-10, ВПНЗ)

Не думаю, что здесь говорится только о физическом теле этих людей - нигде в Писаниях я не находил оговорок, что тело такого-то человека было рождено от того-то, а душа - из другого источника.

[Бу!]

«Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое» (Прем 8:1920).
Заметьте, добрую душу получает не всякий...

Получается,что Бог может творить и злые души?
Меня онтересует,откуда может взяться зло в самом начале жизни,ведь Бог Всеблаг и творит только чистые души?Или нет?

Ну и не надо искушать без нужды, тем более, что никакой кармы нету и в помине. Есть дела Божии...

Карма и есть Закон Справедливости Божьей.Потому что Бог Вездесущ.
"Ни небо ли и земля наполнены Мною?"
Иеремия 23/24(по переводу с древнееврейского)

Потому, что "написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим 9:13).
Ни для Вашей, ни для моей свободы (выбора) нет места, пока не познаем истину.

Если воспринимать цитату,исключая перевоплощение,то это противоречит другому утверждению"Нет лицеприятия у Бога"
А вот про свободу я полностью с вами согласна.

Единство - один из критически важных принципов Бога. Этот принцип находится в самом Его существе, и все, что Он делает в отношении человека как центра Своего замысла, Он делает согласно этому принципу.

Бог не сотворил сразу миллионы людей, но сотворил одного. Когда сотворенный род пал, Бог не призвал сразу группу людей, но призвал одного Авраама. И Аврааму Он обещал семя (единственное число), в котором благословятся все народы земли, т.е. в Христе.

Акт Божьего творения был уникален. В Адаме были сотворены все люди - те, что жили, те, что живут, и те, что будут жить. Источник всего нашего сотворенного трехчастного существа - Адам. Все мы вышли из него.
Поэтому все человеческое существо всех людей, включая тело, душу и дух, было сотворено одновременно. Но рождены мы были каждый в свое время.

А посмотрите, что Павел говорит в отношении того, что Авраам дал десятину Мелхиседеку:

И те из сыновей Левия, которые получали священическое служение, имеют заповедь брать согласно закону десятину с народа, то есть со своих братьев, хотя они вышли из чресл Авраама. Но тот, кто не ведет от них родословия, взял десятину с Авраама и благословил того, кто имеет обещания. (Евр.7:5-6, ВПНЗ)

А вот это уже что-то объясняет.
Вы знаете,я согласна,что история Адама и Евы-это история всех нас.Но вы тут говорите только про рождение.А как быть с грехопадением?Совершил его только Адам или каждая душа по своей свободе выбора?

А вот "вышли из чресл Авраама"больше утверждает,что душа породила душу.
Вы говорите умножение одной и той же жизни-значит души рождают души?
Получается,что в Библии нет указаний,что конкретно наши души сотворены Богом?Мы -плод,потомки первого человека?

[Pilgrimlike]

А как быть с грехопадением?Совершил его только Адам или каждая душа по своей свободе выбора?

Т.к. мы были в Адаме, то его грехопадение является также и нашим. Писание говорит, что грех вошел в мир через одного человека:
Поэтому как через одного человека в мир вошел грех, а через грех - смерть и так смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили (Рим.5:12, ВПНЗ)

Следует отметить, что понятие "грех" в Библии имеет два аспекта:
1) падшая природа, жизнь и природа падшей твари - Сатаны (всегда в единственном числе - грех);
2) деяние, поступок, не соответствующий Божьей праведности (очень часто во моножественном числе - грехи).

Результатом грехопадения как раз является то, что через плод дерева познания в человека вошел грех - жизнь и природа Сатаны. Поэтому Адам, включая всех нас, стали грешниками по составу. Ослушался Бога Адам. С нами он не посоветовался, но тем не менее через него грех вошел и в нас:
Ибо как через непослушание одного человека многие были сделаны по составу грешниками, так и через послушание Одного многие будут сделаны по составу праведниками. (Рим.5:19, ВПНЗ)
Но смерть царствовала от Адама до Моисея и над теми, кто не согрешил по подобию преступления Адама ... (Рим.5:12, ВПНЗ)

В этих стихах говорится, что непослушался только один человек, но это привело к тому, что все стали грешниками и теперь вопрос нашей греховности или негреховности не зависит он поступков - даже если мы не совершили проступка по подобию преступления Адама, смерть (результат греха) все равно царствует над нами.

А так как в каждом из нас находится падшая жизнь и природа Сатаны, то эта жизнь, с годами возрастая и развиваясь вместе с нашей человеческой жизнью, производит соответствующие плоды - грехи (поступки, не соответствующие Божьей праведности):
Ибо я знаю, что во мне, то есть в моей плоти, не обитает доброе; ибо хотеть присуще мне, а совершать добро - нет. Ибо то доброе, чего я хочу, я не творю; а то злое, чего не хочу, - то делаю. Если же я то творю, чего не хочу, то уже не я это совершаю, а грех, который обитает во мне. (Рим.7:18-20, ВПНЗ)

Мы, можно так сказать, не согрешили подобно Адаму по свободе выбора, но независимо от наших благих желаний, мы много согрешаем, потому что закон греха (закон падшей жизни) внутри нас сильнее нас.

А вот "вышли из чресл Авраама"больше утверждает,что душа породила душу.
Вы говорите умножение одной и той же жизни-значит души рождают души?
Получается,что в Библии нет указаний,что конкретно наши души сотворены Богом? Мы -плод,потомки первого человека?

Да, наши души однажды были сотворены в Адаме - вся гинетическая информация о них находилась в Адаме как в семени, или можно сказать - в семени Адама. Никакого дополнительного творения сегодня не происходит. Действительно, души, в этом смысле, рождают души. Поэтому не только дети и родители, но даже целые народы имеют схожие черты характеров.

Бу!, спсибо за Ваши вопросы. Хотел еще кое-что добавить, но пост уже получается слишком длинным! Если Господь даст возможность напишу позже.

[Бу!]

Ослушался Бога Адам. С нами он не посоветовался, но тем не менее через него грех вошел и в нас:
Да, наши души однажды были сотворены в Адаме - вся гинетическая информация о них находилась в Адаме как в семени, или можно сказать - в семени Адама. Никакого дополнительного творения сегодня не происходит. Действительно, души, в этом смысле, рождают души. Поэтому не только дети и родители, но даже целые народы имеют схожие черты характеров.
Бу!, спасибо за Ваши вопросы. Хотел еще кое-что добавить, но пост уже получается слишком длинным! Если Господь даст возможность напишу позже.

Да нет,спасибо мне не надо говорить.Боюсь,что я многих смущаю здесь своими вопросами.Простите и не слушайте меня,грешную.
Спасибо вам,что отвечаете мне.По сути вы мне изложили общепринятый церковный взгляд,догму о первородном грехе.Но я не могу поверить в это.
Получается,в Библии нигде не сказано,что все остальные люди сотворены Богом?Был соворен Адам,а мы его потомки.В таком случае Бог нам как минимум Дедушка. Это просто ужасно!
Бог позволяет нам,не совершавшим грехопадение,появляться во грехе.Но за что же тогда ад,если мы уже рождаемся несовершенными?

Я не могу в это поверить.Потому что Христос сказал нам молиться"Отче наш..."Потому что в притче о блудном сыне,которую рассказал Спаситель,душа сама уходит из родительского дома,а потом возвращается в Отчий дом.Потому что Бог есть Любовь.Потому что я так не чувствую.
Все это исключительно мое мнение.Простите еще раз.

[VladK]

Бу!

Бог позволяет нам,не совершавшим грехопадение,появляться во грехе. Но за что же тогда ад,если мы уже рождаемся несовершенными?

Вы никогда не получите ответа на свой вопрос, если у же заранее согласны с тем, что Бог творит (или сотворил, что здесь не принципиально), т.е. верите в предопределение. Если от самого человека ничего не зависит, то тогда лучше ограничиться тем, что есть и благодарить Бога за сытную похлебку и радоваться тому, что если что-то случается неприятного, то это случается не с тобой, а с соседом, и не задавать "глупых" вопросов.
Или вы хотите узнать, чем вы лучше того, кто родился инвалидом?
Так для Бога может быть идвалид более любим, чем вы? Откуда вам знать? Да и зачем вам знания? Меньше знаешь, лучше спишь.
Может вы Бога понять хотите? Так ведь и это чревато. Понимание чревато ответом.

Понимаете,понятие реинкарнации не предполагает наличие нескольких "я".Оно предполагает,что душа,не достигшая своей цели-возвращения к Богу,может продолжить свое развитие на земле.

А чья "душа", если не предполагает наличие нескольких я?
Тогда вам следует за esp согласиться с тем что "я" не существует. В таком случае, кто же вы?

[VladK]

esp

2. Палингнезия вообще не предполоагает термина "я"....

Тогда эта теория бесполезна для познания Бога. Бога возможно познавать только через свое подобие Богу.

«Я был отрок даровитый и душу получил добрую; притом, будучи добрым, я вошел и в тело чистое» (Прем 8:1920).
Заметьте, добрую душу получает не всякий...

Откуда это следует?
Скорее здесь говорится о том, что человек добр от сотворения и рождается без греха. А будучи добрым к тому же и тело имел без изьянов.

Pilgrimlike

Поэтому Адам, включая всех нас, стали грешниками по составу. Ослушался Бога Адам. С нами он не посоветовался, но тем не менее через него грех вошел и в нас:

Вы буквально воспринимаете эти слова апостола, что в Адаме все согрешили.

В этих стихах говорится, что непослушался только один человек, но это привело к тому, что все стали грешниками и теперь вопрос нашей греховности или негреховности не зависит он поступков - даже если мы не совершили проступка по подобию преступления Адама, смерть (результат греха) все равно царствует над нами.

Закон Божий судит именно по поступкам, а без закона нет и греха.
Свое буквальное восприятие вы теперь переносите на жизнь, т.е. прикладываете к реальной жизни и делаете вывод ничем не обоснованный. Грех становится грехом только когда человек осознает поступок, как грех. Ребенок не может грешить, пока не осознает что можно и что нельзя, но это не означает, что он не зависит от "царства" греха. Генетика здесь абсолютно ни при чем. Грех генетически не передается, это духовное понятие.

Никакого дополнительного творения сегодня не происходит. Действительно, души, в этом смысле, рождают души. Поэтому не только дети и родители, но даже целые народы имеют схожие черты характеров.

Еще как происходит!
"И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их. 4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло. 5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны. " (Откр. 21:3-5)

Творец не может перестать быть Творцом.

[Бу!]

Бу!

Вы никогда не получите ответа на свой вопрос, если у же заранее согласны с тем, что Бог творит (или сотворил, что здесь не принципиально), т.е. верите в предопределение. Если от самого человека ничего не зависит, то тогда лучше ограничиться тем, что есть и благодарить Бога за сытную похлебку и радоваться тому, что если что-то случается неприятного, то это случается не с тобой, а с соседом, и не задавать "глупых" вопросов.
Или вы хотите узнать, чем вы лучше того, кто родился инвалидом?
Так для Бога может быть идвалид более любим, чем вы? Откуда вам знать? Да и зачем вам знания? Меньше знаешь, лучше спишь.
Может вы Бога понять хотите? Так ведь и это чревато. Понимание чревато ответом.

А чья "душа", если не предполагает наличие нескольких я?
Тогда вам следует за esp согласиться с тем что "я" не существует. В таком случае, кто же вы?

Да ну что вы,какой там нам Бога понять!Нет конечно!Я хочу всего лишь понять и принять церковное понимание Бога.Это большая разница.Я не пытаюсь понять тайны Божьей воли,я пытаюсь понять то,что утверждает мне церковь.А мне она говорит,что душа появляется в момент зачатия,что душу создает Бог.Вот именно в этом я вижу большую неувязку церковного взгляда.Как Бог может создавать душу,запятнанную грехом?Но теперь то я поняла,что церковь еще утверждает,что Бог создал лишь первого человека,а мы все лишь его потомки.Это многое объясняет.Но принять этого я не могу.Но это уже моя проблема.

Вы знаете,мои вопросы,конечно же глупы,наверное,но форум для этого и создан,чтобы такие как я могли разъяснять для себя такие вещи.Так что ваш упрек в глупости справедлив,но не уместен.

Я никоим образом не считаю,что рожденный инвалидом менее любим Богом,чем рожденный здоровым,меня интерсовало,откуда может взяться в чистой душе грех.Теперь-то я понимаю.

По-поводу перерождения.Вы опять не так поняли.Именно та же самая душа получает другое тело,ни какая-нибудь другая,а именно та же самая,чтобы продолжить свой путь развития.Так что нет нескольких "Я".А я -это я.