Размышления о концепции ада и вечных мук

[Зоровавель]

Ну да, вот оно - принцип соразмерности наказания преступлению. И именно гего бесконечность мук и нарушает.

Господь дал принцип соразмерности, для того что бы ограничить зло, но не для того, что бы его уничтожить. Закон не уничтожает зло а только ограничивает, что в свою очередь являет побочные действия, но об этом как-нибудь в другой раз.
Так вот, доктрину бесконечных мук, мог придумать только человек совершенно не знакомый с Торой, чем, и сейчас, страдают многие христиане.
Мотивом для создания такой доктрины было сребролюбие церковных служителей которые за плату отпускали грехи, ну и как Вы понимаете, плата за избавление от временных страданий, будет меньше чем плата за избавление от бесконечных страданий.

Что ж, попробуйте убедить в этом Fiery; а я схожу за чипсами, устроюсь поудобнее и посмотрю.

Мой Вам совет: не ежте чипсы особенно на ночь, если конечно дорожите здоровьем.
Что касается кого-то убедить, то я не для этого здесь. Бог каждому дает свой путь, а убеждать это промысел Духа Святого.

Можно подумать, мое неверие - что-то вроде административного правонарушения

Неверие это не правонарушение, а наказание по приговору Суда.

[RehNeferMes]

Мой Вам совет: не ежте чипсы особенно на ночь, если конечно дорожите здоровьем.

А я не на ночь, я с утра собрался читать, как Вы убеждаете Fiery, что отец его взгядов - диавол.
Но за заботу всё равно спасибо.

Неверие это не правонарушение, а наказание по приговору Суда.

А в чём вина-то моя?

[Зоровавель]

А в чём вина-то моя?

Откуда мне знать, даже если предположить, что я был на том Суде, то все равно не помню.

Но Вы не переживайте, сильно, если влепили эту статью, то не зря.

Лучше думайте о будущем Суде, что бы не случилось с Вами чего хуже.
А то Писание говорит о разных прецедентах:

Рим 1 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
Рим 1 22 называя себя мудрыми, обезумели,
Рим 1 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
Рим 1 24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Рим 1 25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
Рим 1 26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
Рим 1 27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
Рим 1 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
Рим 1 29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
Рим 1 30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,

Улавливаете, причинно следственные связи???

[RehNeferMes]

Но Вы не переживайте, сильно, если влепили эту статью, то не зря.

Вот точно так рассуждали в 1937 году: если взяли, если расстреляли - есть за что. Сомнительная логика.

И вот, Вы не знаете за мной никакого преступления, но всё же уверены в моей виновности?

Улавливаете, причинно следственные связи???

Улавливаю: все не чтущие Бога христиан - потенциальные педерасты.

Что ж, смотрим вокруг: педерастов - ой, много. Смотрим дальше: не-христиан - несравнимо, несопоставимо больше, чем педерастов. Ничуть не чтут Бога христиан, совсем не чтут; но и не засовывают друг другу. Спят с жёнами, рожают детей.

Вывод?

[Зоровавель]

Вот точно так рассуждали в 1937 году: если взяли, если расстреляли - есть за что. Сомнительная логика.

Логика может и одна, только разные исходные данные, судьи которые на земле несколько отличаются от тех которые на небе.

И вот, Вы не знаете за мной никакого преступления, но всё же уверены в моей виновности?

А мне и не нужно знать за Вами преступлений, я верю Его слову:

Рим 3 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

Рим 3 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,

Улавливаю: все не чтущие Бога христиан - потенциальные педерасты.

Ловилка у Вас, какая-то поврежденная. При чем здесь Бог Христиан, разве у иудеев или у мусульман другой Бог???
Разве до Христа не было гомосексуалистов?? Про Содом, забыли???

Вывод?

Выводы Вы сделаете сами, все же, это Ваша статистика. Да и к тому же, время делать выводы, будет потом, на Суде. Но приговор Суда, когда он вступит в силу помнить не будете, как и сейчас не помните.
Поэтому, самое время сейчас, подумать о причинно-следственных связях и не обвинять Судей в несправедливости.
Кстати те расстрелянные, в 37-м, как это ни странно прозвучит получили свое, потому, что в предыдущих воплощениях были палачами и судьями.
И наказание их, абсолютно адекватно преступлению, которое, они совершили раньше. Бог, помещает душу палача в тело жертвы.

[RehNeferMes]

Логика может и одна, только разные исходные данные, судьи которые на земле несколько отличаются от тех которые на небе.

ОК, логично, зачот.

Рим 3 23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

Рим 3 19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом

А вот тут imho сбой в Вашей логике. Смотрите: разговор пошёл о моём личном неверии как каре. Согрешили, по христианской концепции, все: вот они цитаты. ОК. Но эта всеобщая греховность, тем не менее, не мешает многим из согрешивших иметь веру христианскую. Я же её не имею.

Следовательно, причина моей "кары неверием" - не моя греховность из Рим 3 23 (Вы ведь тоже по этому стиху греховны, однако веруете), а что-то иное.

При чем здесь Бог Христиан, разве у иудеев или у мусульман другой Бог??? Разве до Христа не было гомосексуалистов?? Про Содом, забыли???

Ок, не надо мусульман. Возьмём индусов, или китайцев, или там древних инков. Бога Библии не чтут, однако ж голубизной страдают не более прочих. Инки так вообще жгли за это дело живьём.

Кстати те расстрелянные, в 37-м, как это ни странно прозвучит получили свое, потому, что в предыдущих воплощениях были палачами и судьями... Бог, помещает душу палача в тело жертвы.

Ого, становится совсем интересно. Вы сторонник взглядов Оригена?

[Зоровавель]

ОК, логично, зачот.

Ну, хоть один зачет у меня по логике.

А вот тут imho сбой в Вашей логике. Смотрите: разговор пошёл о моём личном неверии как каре. Согрешили, по христианской концепции, все: вот они цитаты. ОК. Но эта всеобщая греховность, тем не менее, не мешает многим из согрешивших иметь веру христианскую. Я же её не имею.

Следовательно, причина моей "кары неверием" - не моя греховность из Рим 3 23 (Вы ведь тоже по этому стиху греховны, однако веруете), а что-то иное.

Несколькими постами раннее Вы писали:

Это значило бы, что в "уголовном кодексе" Бога одна-единственная статья за все преступления всех степеней тяжести. Насколько я помню писания христиан, это не так.

И тут же наступаете на те же грабли.
Разве Бог наказывает только неверием??? Просто Писание говорит, что неверие это следствие Суда:

Ин 3 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.

Ок, не надо мусульман. Возьмём индусов, или китайцев, или там древних инков. Бога Библии не чтут, однако ж голубизной страдают не более прочих. Инки так вообще жгли за это дело живьём.

Я знаю три ветви монотеизма, все что Вы перечислили это язычники, и их боги это вовсе не боги, а идолы, которые сами находятся под Судом и гневом. И кто знает что хуже, поклоняться идолу или быть голубым???

Ого, становится совсем интересно. Вы сторонник взглядов Оригена?

Вообще-то, я сторонник своих взглядов. Оригена не читал.
Просто это единственно возможный путь действенности заповедей Торы.
А Господь говорил о непреложности Закона.

Лк 16 17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Этот принцип возмездия Он, напоминает Петру:

Мф 26 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;

Иоанн в Откровении продолжает эту мысль:

Откр 13 10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

[RehNeferMes]

Ну, хоть один зачет у меня по логике.

Тут главное начать, дальше оно уже легче пойдёт.

Ин 3 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден...

Что-то не то. Смотрите, в Ин 3-18 осуждение - следствие неверия. В моём же случае неверие - следствие некоего осуждения. Следовательно, я лишён свойства веры по иной причине; я ж не могу быть наказан неверием за неверие.
Вот и интересуюсь: что ж я такого мог совершить, что меня в этой инкарнации сделали рассудочным скептиком?

Я знаю три ветви монотеизма, все что Вы перечислили это язычники, и их боги это вовсе не боги, а идолы

Ммммм... три ветви монотеизма - это уж скорее три ветви авраамического монотеизма. А разве нет иного монотеизма? У сикхов, насколько помню, единственный Бог (не путать сикхизм с индуизмом, это две разные религии. Если индуизм с его огромной вариабельностью вообще можно считать единой религией). Опять же в теистических версиях индуизма есть вроде бы и монотеистические - с верой в единого Господа всего (Ишвару). Тут Амикабиль точно подскажет.

Но по-любому, что же тогда получается? Где работают те цитаты Рим 1:21-30, что Вы привели в начале и где говорится о наказании мужеложством за умствование? Получается Рим 1:21-30 срабатывает только на а) сторонников авраамического монотеизма б) отпавших от него?

Вообще-то, я сторонник своих взглядов. Оригена не читал.

Ну, насколько знаю, он тоже был христианином (причём каким - кастрировал сам себя, дабы не искушаться блудом! см. "Церковную историю" Евсевия) и при том верил в реинкарнацию.

Просто это единственно возможный путь действенности заповедей Торы.

Вы про концепцию "гилгулим нешамот"?

Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

...Получается, в России к 1937 году воплотилось огромное количество судейской сволочи старых времён. Очень уж многих казнили. А в Швейцарии, выходит, в 1937 году воплощалась приличная публика.

Отчего такой географический градиент в распределении кармы?

[Владимир 3694]

Если справедливости человека некогда учил сам Бог, то она не может быть сугубо человеческим понятием.

Сожалею, что не смог донести до Вас свою мысль.

... бесконечных мук за конечный грех...

И Вы - туда же?
Сколько можно повторять, что вечный не есть бесконечный по времени?

Я Вас очень прошу, подумайте над этим.

С уважением,
Владимир.

[RehNeferMes]

И Вы - туда же?
Сколько можно повторять, что вечный не есть бесконечный по времени?

Кажется, нам нужны специалисты по ивриту, арамейскому и греческому.

Что именно и с какими нюансами сказано в оригиналах?

[Зоровавель]

Что-то не то. Смотрите, в Ин 3-18 осуждение - следствие неверия. В моём же случае неверие - следствие некоего осуждения.

Включите Вашу рассудительность и сообразуйте её с Писанием.
Суд происходит после смерти человека:

Ев 9 27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
Поэтому когда говорится, что уже осужден, значит это было прежде.
Как верных, Он, избирает прежде бытия мира так и неверных по Суду.

Следовательно, я лишён свойства веры по иной причине; я ж не могу быть наказан неверием за неверие.

Ну почему Вы так решили, написано:

Мф 13 12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Мф 13 13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
Мф 13 14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
Мф 13 15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.

Вот и интересуюсь: что ж я такого мог совершить, что меня в этой инкарнации сделали рассудочным скептиком?

Рад бы Вам помочь в решении этой задачи, но увы...
Единственно, чем могу Вас утешить, так это тем, что все тайное когда-нибудь станет явным.
Что касается моего ИМХО по Вашему поводу, то думаю, Вы были одним из тех людей, которые хитрили перед Господом (из Вашей подписи).

Ммммм... три ветви монотеизма - это уж скорее три ветви авраамического монотеизма. А разве нет иного монотеизма? У сикхов, насколько помню, единственный Бог (не путать сикхизм с индуизмом, это две разные религии. Если индуизм с его огромной вариабельностью вообще можно считать единой религией). Опять же в теистических версиях индуизма есть вроде бы и монотеистические - с верой в единого Господа всего (Ишвару). Тут Амикабиль точно подскажет.

Ну да, в принципе, и коммунизм можно отнести к монотеизму, дело вкуса.

Но по-любому, что же тогда получается? Где работают те цитаты Рим 1:21-30, что Вы привели в начале и где говорится о наказании мужеложством за умствование? Получается Рим 1:21-30 срабатывает только на а) сторонников авраамического монотеизма б) отпавших от него?

Вы невнимательно прочли Рим. 1., ну да ладно, если не уловили причинно-следственные связи сразу, то значит и не нужно. Просто там описана лестница наказаний, а не одно наказание.

Вы про концепцию "гилгулим нешамот"?

У меркавы Иезекииля четыре лика и четыре гилгуля (колеса) Поэтому гилгулим нешамот, это концепция одного колеса.

...Получается, в России к 1937 году воплотилось огромное количество судейской сволочи старых времён. Очень уж многих казнили. А в Швейцарии, выходит, в 1937 году воплощалась приличная публика.

Отчего такой географический градиент в распределении кармы?

Кто что посеял, тот, то и пожал.

[Fiery]

А я не на ночь, я с утра собрался читать, как Вы убеждаете Fiery, что отец его взгядов - диавол.

lol

Хотя на самом деле убеждать меня в этом не нужно, ибо и так согласен, что многие мои мысли от лукавого. Иначе б я на этой поганой земле не тусовался.



По сабжу -- есть один вопрос, который странно, что никто не поднял. Вопрос такой: зачем Всемогущий Бог при создании мира Провидением Своим определил так, чтобы были сформированы те, кому в наследство достанется бесконечное наказание?

[FantaClaus]

зачем Всемогущий Бог при создании мира Провидением Своим определил так, чтобы были сформированы те, кому в наследство достанется бесконечное наказание?

наверно, я что-то пропустил... в этой ветке уже все согласились с тем, что "бесконечное наказание" вообще кому-то достанется?

[Сион]

Какие чувства будет испытывать вечный Творец к вечно мучимым творениям?

А какие чувства испытывали эти творения, когда "общались с Творцом"?!
Изначально Всё Есть Рай и Чистая Любовь.
Давайте же не думать о том, что уготовал Бог нашим врагам,
а о том, что даёт Нам Наш творец и Создатель.
Ведь Он есть Любовь и мы есть Его Вера, те, в которых Он верит, что по веку сему не предадут свою душу в Ад и будут послушными сынами и по веку следующему не будут вечно мучимы с его анти-детьми, которые суть нечисть.
Он же нас любит, даже и рассуждения о том, как он смотрит на нечисть не стоят того, что бы мы их вспоминали. Для Вашей совести это должно быть оскорблением Вашей же Чести, которая есть Ваш Крест перед Богом!
"Росодательную убо пещь / содела Ангел / преподобным отроком."
С того же всё и начинается помните Хранителей Ваших от Отца!
"Халдеи же опаляющие веление Божье..." - помните и это!
Не стоит настраивать себя на тёмную ноту!
Бог есть Свет и тьма не объяла его.
А на Суде лучше быть Одесную Отца, потому как вся левая будет гореть.

[Fiery]

наверно, я что-то пропустил... в этой ветке уже все согласились с тем, что "бесконечное наказание" вообще кому-то достанется?

Да нет, вы ничего не пропустили

Форумлянин Fiery по-прежнему исповедует идею бесконечного наказания после Суда. Просто мне нет дела до выигрыша в споре, и поэтому я привожу известные мне аргументы против моей собственной позиции, если оппоненты их не приводят.