Размышления о концепции ада и вечных мук

[RehNeferMes]

Такое ощущеие, что за 400 лет "молчания" в Израиле сформировались понятия души, рая, ада, сатаны, бесов. Откуда оно появилось если Бог им этого не говорил? Может правда произошло некое заимствование из Зороастризма? Но тогда стоит признать что Зороастризм тоже есть некая истина.....
Кто что думает?

...Львиная доля заимствований, остбенно в части христианского концепта любви души к Богу - imho из Индии, из Бхактиведанты. Там, кажется, эти вопросы (если верить проф.Торчинову) разработаны даже более глубоко, чем в христианском богословии.

Концепция ада - из зороастризма однозначно. См. перевод "Арды-Вираф-Намак". Никаких отличий от христианского концепта subj; заменить пару личных имён - и вовсе не отличишь, откуда чей текст.

[Barbarian]

Говорится. Однако, это подчас неочевидно заметить. Впрочем есть и прозрачные намеки:

Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков (Книга пророка Даниила 7:18)

И где тут о том, что святые будут жить вечно? Тут речь идет о том, что народ Божий, Его люди, будут править царством

О сатане немало упоминаний в ВЗ. Возьмите, например, книгу Иова. Или книгу пророка Захарии, содержащей пророчество о приходе Иисуса Христа, названного великим иереем:

И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему (3:1)

Пожалуй это единственое место, которо похоже на то, что мы понимаем из Нового Завета. Только вот один момент: почему Иисус Сын Божий стоит перед ангелом а не наоборот? Может здесь не о Христе?

В зороастризме есть искры истины, например тот же концепт огненной ордалии, ведь это по сути описание смерти второй.

Я не знаю что такое ордалия, но у меня, всякий раз когда я встречаю случаи совпадений в религиях, возникает вопрос датирвания источников. Не секрет, что заимствование мифов, легенд и верований повсеместно.

[Barbarian]

...Львиная доля заимствований, остбенно в части христианского концепта любви души к Богу - imho из Индии, из Бхактиведанты. Там, кажется, эти вопросы (если верить проф.Торчинову) разработаны даже более глубоко, чем в христианском богословии.

Ну о любви души к Богу вы в Писании немного найдете Если найдете вообще. Я таких мест не помню. Вот о любви человека (всего: и души, и духа, и какой то "крепости" полно). Возможно это некоторые современные христиане нашли в индуизме нечто привлекательное и приплели к евангелию. И фразы типа "душа от рождения христианка" ...

Концепция ада - из зороастризма однозначно. См. перевод "Арды-Вираф-Намак". Никаких отличий от христианского концепта subj; заменить пару личных имён - и вовсе не отличишь, откуда чей текст.

А может это огнепоклонники заимствовали концепцию из евангелий? Ведь порою достаточно несколько десятилетий, что бы все посмешалось и перепуталось. А тут вона скока пролетело годин. Между прочим о зороастрийцах апостол Павел упоминал где то в письмах. Кто нибудь из присутствующих здесь читал Авесту? Не самые ранние переводы, а хоть современный? Не будем же мы по Ницше судить о Заратустре

[Fiery]

И где тут о том, что святые будут жить вечно? Тут речь идет о том, что народ Божий, Его люди, будут править царством

В том и прелесть Библии, что каждый ее стих можно понимать по-разному в зависимости от внутреннего содержания читателя. Будь Библия плоской -- ее давно бы уже раскусили с помощью логики.

Если хотите, вот прямые упоминания о вечной жизни из Книги Товита:

3:6 Итак, твори со мною, что Тебе благоугодно; повели взять дух мой, чтобы я разрешился и обратился в землю, ибо мне лучше умереть, нежели жить, так как я слышу лживые упреки и глубока скорбь во мне! Повели освободить меня от этой тяготы в обитель вечную и не отврати лица Твоего от меня.

13:13-14 Радуйся и веселись о сынах праведных, ибо они соберутся и будут благословлять Господа праведных. О, блаженны любящие тебя! они возрадуются о мире твоем. Блаженны скорбевшие о всех бедствиях твоих, ибо они возрадуются о тебе, когда увидят всю славу твою, и будут веселиться вечно.

А в Книге Иудифи (16:17) есть даже о том, чему посвящен сей топик -- о вечном наказании в огне: Горе народам, восстающим на род мой: Господь Вседержитель отмстит им в день суда, пошлет огонь и червей на их тела, - и они будут чувствовать боль и плакать вечно.

Пожалуй это единственое место, которо похоже на то, что мы понимаем из Нового Завета. Только вот один момент: почему Иисус Сын Божий стоит перед ангелом а не наоборот? Может здесь не о Христе?

Слишком многое указывает, что это об Иисусе Христе.


Глава 3

1. Запятнанные одежды как символ взятого на себя греха мира.

2. Обещание от Господа, что если ты будешь ходить по Моим путям и если будешь на страже Моей, то будешь судить дом Мой.

3. Слова Господа о том, что: изглажу грех земли сей в один день


Глава 4

4. Описание светильника из золота, семи лампад на нем и по семи трубочек у лампад перекликается с описанием видения Агнца из первой Главы Откровения.

5. Наверху светильника чашечка для елея, то есть для помазания.

6. Две маслины с правой и левой стороны чашечки, предстоящие Господу всей земли -- это те на кого ссылается Откровение в 11:4 ("Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли"). Если вы прочтете 11-ю Главу Откровения, то увидите, что восстание двух маслин, двух пророков предваряет, так называемое, второе пришествие.

Я не знаю что такое ордалия, но у меня, всякий раз когда я встречаю случаи совпадений в религиях, возникает вопрос датирвания источников.

Странно, у меня такого вопроса не возникает. Не вижу ничего удивительного в том, что люди из разных культур и народов пришли в чем-то к одним и тем же выводам и заключениям: истина то ведь одна для всех. Не обязательно ее где-то заимствовать, ее можно и самому открыть.

[Barbarian]

В том и прелесть Библии, что каждый ее стих можно понимать по-разному в зависимости от внутреннего содержания читателя. Будь Библия плоской -- ее давно бы уже раскусили с помощью логики.

А как же принципы герменевтики? Прелесть Библии в том, что она меняет внутреннее содержание читателя под себя. Т.е. каким бы ни было ваше внутреннее содержания до чтения Библии, после этого, при соблюдении ряда условий, вы уже не будете тем же. И в этом плане она очень даже плоская. Она вообще нетерпима к инакомыслию.

Если хотите, вот прямые упоминания о вечной жизни из Книги Товита:

А канонические книги можно? А то как то этим доверия меньше

Странно, у меня такого вопроса не возникает. Не вижу ничего удивительного в том, что люди из разных культур и народов пришли в чем-то к одним и тем же выводам и заключениям: истина то ведь одна для всех. Не обязательно ее где-то заимствовать, ее можно и самому открыть.

И как вы себе представляете приход народа к выводам о том, что грешники после смерти будут гореть, без непосредственного откровения Того Кто их будет сжигать?

[Fiery]

А как же принципы герменевтики? Прелесть Библии в том, что она меняет внутреннее содержание читателя под себя. Т.е. каким бы ни было ваше внутреннее содержания до чтения Библии, после этого, при соблюдении ряда условий, вы уже не будете тем же.

На мой взгляд, с точностью наоборот. Каждый найдет в Библии только то, что уже прежде есть у него внутри. Потому что истина открывается только тем, кто истины. Подобное сочетается с подобным. Сыны диавола могут читать своими плотскими умами Библии всю свою жизнь, но не уловят и капельки света из нее. Даже апостолы не понимали Библии должным образом, пока им не был отверзнут ум для разумения Писаний.

А канонические книги можно? А то как то этим доверия меньше

Кроме упомянутого фрагмента из книги Даниила прямых указаний на вечную жизнь не могу припомнить, но может быть где-то и есть. Поищу как-нибудь на досуге.

В принципе, это указание уже содержится в книге Бытия, когда идет речь о сотворении человека по образу по подобию Бога.

И как вы себе представляете приход народа к выводам о том, что грешники после смерти будут гореть, без непосредственного откровения Того Кто их будет сжигать?

Во-первых, благодаря откровению опосредованному. И плюс здравая интуиция.

Кстати заметить, в данном случае может хватить даже и банальной логики. Необходимое предисловие о душе. Сефер Йецира дает нам понять, что в процессе своей жизни главное дело человека -- это строение своего сознания, своего мира, своей души:

Когда пришел Авраам, посмотрел, увидел, понял, исследовал, установил и вырубил - получилось у него творение, как сказано: "И душу которую сделал в Харане".

С самой первой секунды входа в мир человек начинает строить свою душу из увиденных образов в среде. Зачем это нужно? Вот зачем: невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы (Римл. 1:20). Апокриф Иоанна говорит об этом лаконичнее: "Этот эон, [к которому вы пойдете, принял] вид эона нерушимого".

Изумрудная скрижаль Гермеса Трисмегиста еще лаконичнее: "То, что внизу - подобно тому, что вверху. А то, что вверху - подобно тому, что внизу." Дальше следует объяснение зачем это так: "И это надо знать для того, чтобы обрести познание наичудеснейшего Единого". Или как написано в Евангелии от Филиппа: "Истина едина, она является множеством, и [так] ради нас, чтобы научить нас этому единству посредством любви через множество."

Это в общем-то и без апокрифов понятно. Человек не способен охватить свет из-за необычайной простоты света. Поэтому свет был разделен (только с точки зрения человека, но не Бога) на лучи и на цвета, каждый из которых помещен в темную комнату (это только одна из причин необходимости тьмы), чтобы луч света был отчетливее виден и различим для облегчения нашего познания его. Постигая множество, мы должны затем скомпилировать его в единое, установив взаимосвязи.

Итак, человек в процессе своей жизни строит свою душу из увиденного в мире. Увидеть можно как истину, так и ложь. После смерти тела, стройка души останавливается. После скончания этого мира люди входят в новый мир, мир истины. Лжи в этом мире места нет. Душа каждого человека состоит (в тех или иных пропорциях) из истины и лжи, следовательно прежде чем войти в город истины -- нужно избавиться от лжи. Это и происходит благодаря очистительному пламени. Огонь сжигает то, что не истина. Но огонь не может сжечь истину, потому что истина нерушима. Так происходит очищение.

[Barbarian]

На мой взгляд, с точностью наоборот. Каждый найдет в Библии только то, что уже прежде есть у него внутри. Потому что истина открывается только тем, кто истины. Подобное сочетается с подобным. Сыны диавола могут читать своими плотскими умами Библии всю свою жизнь, но не уловят и капельки света из нее. Даже апостолы не понимали Библии должным образом, пока им не был отверзнут ум для разумения Писаний.
Как раз наоборот. Писание дано людям для того, что бы разрушать и разубеждатьих в заблуждениях. Дабывсе пришли к Единому.

Кроме упомянутого фрагмента из книги Даниила прямых указаний на вечную жизнь не могу припомнить, но может быть где-то и есть. Поищу как-нибудь на досуге.
И желательно из Писания, а не из апокрифов.

В принципе, это указание уже содержится в книге Бытия, когда идет речь о сотворении человека по образу по подобию Бога.

Оспоримо.

Во-первых, благодаря откровению опосредованному. И плюс здравая интуиция.
Поподробнее про опосредованное откровение. И причемздесь интуиция? Мне вот интуиция наоборот подсказывает что я то хороший и ни в какой ад непопал бы

Сефер Йецира дает нам понять, что в процессе своей жизни главное дело человека -- это строение своего сознания, своего мира, своей души:
Извините, но для меня это просто еврейское имя. А с раввинистическими толкованиями Писаний вообще хохма.

С самой первой секунды входа в мир человек начинает строить свою душу из увиденных образов в среде. Зачем это нужно?
Лежит значит такое маленькое живое в люльке и строит свою душу.....Вы о чем вообще?!

Изумрудная скрижаль Гермеса Трисмегиста

Я тоже фэнтэзи люблю. А при чем тут христианство?

еще лаконичнее: "То, что внизу - подобно тому, что вверху. А то, что вверху - подобно тому, что внизу."
А помните как у Маркса "Низы не могут, верхи не хотят....."

Это в общем-то и без апокрифов понятно.
Вот именно....вот именно. А с апокрифами вообще ниче не понятно.

Итак, человек в процессе своей жизни строит свою душу из увиденного в мире.
Отбросьте во первых это заблуждение Ничего человек не строит с рождения. Что такое душа вообще? Вы христианин или индуист? Где вы в Писании душу увидели, которая строится?

Душа каждого человека состоит (в тех или иных пропорциях) из истины и лжи, следовательно прежде чем войти в город истины -- нужно избавиться от лжи. Это и происходит благодаря очистительному пламени. Огонь сжигает то, что не истина. Но огонь не может сжечь истину, потому что истина нерушима. Так происходит очищение

И ничего то ты не понял, юный падаван. Как сказал великий Трэтон Душа состоит из четырех оболочек. Самая срединная оболочка Этан должна пробиться через "скорлупу", "паутину", "огонь", войти в непосредственный симбиоз с Ботаном, который является проводником к Мотану, который должен подсказать следующий шаг.....

[Fiery]

Как раз наоборот. Писание дано людям для того, что бы разрушать и разубеждатьих в заблуждениях. Дабывсе пришли к Единому.

Оспоримо.

Извините, но для меня это просто еврейское имя. А с раввинистическими толкованиями Писаний вообще хохма.


Я тоже фэнтэзи люблю. А при чем тут христианство?


А помните как у Маркса "Низы не могут, верхи не хотят....."

Вот именно....вот именно. А с апокрифами вообще ниче не понятно.

И ничего то ты не понял, юный падаван. Как сказал великий Трэтон Душа состоит из четырех оболочек. Самая срединная оболочка Этан должна пробиться через "скорлупу", "паутину", "огонь", войти в непосредственный симбиоз с Ботаном, который является проводником к Мотану, который должен подсказать следующий шаг.....

У меня нет ни потребности ни желания убеждать вас или кого-то еще в том, что мне открыто. Поэтому, простите, но я не стану подстраиваться под вас при изложении моих субъективных воззрений. Мне думается, что те кто способен понять, поймут и так. Нечто вроде: тот кто истины поймет, что слышит именно истину, когда услышит ее. Поэтому, в принципе, нет никакой нужды ни в цитатах, ни в аргументах. Это ни в коем случае не камень в ваш огород, не поймите меня превратно. Просто хотелось бы внести ясность.

Поподробнее про опосредованное откровение.

Провозвестиц великое множество, это во-вторых. А во-первых, то что я уже писал чуть выше: невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы.

И причемздесь интуиция?
Где вы в Писании душу увидели, которая строится?

Термин интуиция используется за неимением лучшего. Не стоит упираться в него. Как не стоит упираться и в Писание. Окружающий нас видимый мир -- это гораздо более содержательное Писание. Благодаря тому, что я назвал интуицией можно увидеть в мире образы истины. Это высший путь по сравнению с чтением Писаний, и разумеется более трудный. Древние мудрецы, не имея под рукой Писания, тем не менее смогли стать пророками Бога, потому что владели ключами от Книги Мироздания. Почти все, что есть в Писаниях можно увидеть, не читая их, а рассматривая творение.

Лежит значит такое маленькое живое в люльке и строит свою душу.....Вы о чем вообще?!

О строении своего сознания, своего храма. Это сложный вопрос, когда оно начинается. Еще в утробе матери или с первым криком новорожденного. Склоняюсь ко второму, но не исключаю и первого. В люльке кстати, постройка идет семимильными шагами. Гораздо быстрее, чем в более зрелом возрасте, в коем вообще зачастую бывает стагнация.

Когда в Библии говорится о краеугольном камне, отвергнутом строителями -- речь идет именно о постройке храма своего сознания каждым человеком. Этот краеугольный камень, Иисус Христос -- это истина, нерушимый фундамент строящегося храма. Дом же построенный на песке не устоит в веках.

Мне вот интуиция наоборот подсказывает что я то хороший и ни в какой ад непопал бы

Разве для вас секрет, что люди часто заблуждаются? Уместно допускать, что все ваши знания и все, что вы наинтуичили на самом деле может оказаться ложью, то есть тем, что не соответствует объективной реальности.

Что такое душа вообще?

Это более многокомпонентное нечто, чем вы или я можем себе представить. Душа включает в себя сознание, но говорить о том, что сознание=душа, думается, неверно.

Вы христианин или индуист?

Признаться я не силен в индуизме. А что в нем есть схожие пассажи с чем-то из написанного мной о строительстве души?

[RehNeferMes]

А может это огнепоклонники заимствовали концепцию из евангелий? Ведь порою достаточно несколько десятилетий, что бы все посмешалось и перепуталось. А тут вона скока пролетело годин. Между прочим о зороастрийцах апостол Павел упоминал где то в письмах. Кто нибудь из присутствующих здесь читал Авесту? Не самые ранние переводы, а хоть современный?

Ну, я тут с полгода назад выложил свой перевод "Арда-Вираф-Намак". А потом была интересная дискуссия с Лукой.

Судя по тому, что зороастризм старше христианства, заимствование должно бы идти от первого ко второму. Кроме того, христианство наднационально, а зороастризм вроде как этноцентричен; кому у кого "легче" заимствовать?

[Barbarian]

Ну, я тут с полгода назад выложил свой перевод "Арда-Вираф-Намак". А потом была интересная дискуссия с Лукой.

А мона ссылочку?

Судя по тому, что зороастризм старше христианства, заимствование должно бы идти от первого ко второму. Кроме того, христианство наднационально, а зороастризм вроде как этноцентричен; кому у кого "легче" заимствовать?

Тогда возникает вопрос когда произошло заимствование? Читая Евангелия мы видим что в иудаизме по приходу Христа УЖЕ присутствовали схожие с заратустрийными идеи. А ведь более этноцентричную религию чем юдаизм поди поищи.
Кто у кого заимствовал? Или Евангелия врут? Я -христианин. Следовательно не врут.

[Valyok]

Вечного ада, не существует...

Мне очень понравился ваш ответ, Вериец!
Только вы почему-то ничего не сказали о геене и озере огненном....

[Valyok]

Проповедуя годами в церкви я как-то не задумывался глубоко над концепцией (идеей, смыслом) вечных мук. В последнее время меня волнуют следующие вопросы, неизбежно возникающие, если допустить существование вечных мук:

1. Какие чувства будет испытывать вечный Творец к вечно мучимым творениям?

2. Для того, чтобы быть вечно мучимыми, нужно иметь вечный источник энергии для поддержания жизни. Кроме Творца, давать такую энергию некому. Но какова роль!..

3. Всемогущий не имеет границ в предвидении и предзнании. Итак, еще до сотворения Адама Он предвидел, что миллиарды Его созданий будут проводить вечность параллельно с Ним, но в невыносимых муках. Это Ваше Богоощущение?

Весьма разделяю ваши переживания, Хохма! Я в последнее время тоже часто размышляю над этим вопросом, что меня в принципе и сподвигнуло глубже изучать тему: в Писании, богословии, философии и истории церкви. И на данный момент я занимаю позицию агностика в вопросе судьбы неверующих.
И насколько я сейчас понимаю, многие верующие здесь на западе переходят на сторону условой бессмертности (conditional immortality/annihalationsim): мол, Бог не будет вечно мучить людей, а просто неверных изничтожит(Кларк Пиннок-Clark Pinnock, Эдвард Фадж-EdwardFudge, Джон Стотт-John Stott). Другой вариант, тот который больше инересен мне,- это христианский универсализм, по типу Григория Нисского или Сергия Булгакова в православной традиции. Может ли Бог в конечном итоге всех спасти через кровь Христа? И число людей, склоняющихся в эту сторону, тоже растет, правда не так быстро. Один из ярких представителей универсализма - Юрген Молтманн(Jurgen Moltmann). Но более такой взгляд растпространен среди философоф - Том Талботт-Tom Talbott, Мэрилин Адамс-Marilyn Adams.

[Fiery]

Интересно в связи с вопросом о 'бесконечном наказании' обратить внимание на то, что только в 20-м веке с его псевдоценностями многие стали склоняться к идее о конечности мук. Раньше это был удел единиц, потому что всем было ясно, что скот - это не человек, а холоп не дворянин. Но теперь каждый второй мнит себя чуть ли не царем, увязая в своем пафосе и надменности. Глупому - розга, в былые времена это хорошо все знали.

[Valyok]

Интересно в связи с вопросом о 'бесконечном наказании' обратить внимание на то, что только в 20-м веке с его псевдоценностями многие стали склоняться к идее о конечности мук. Раньше это был удел единиц, потому что всем было ясно, что скот - это не человек, а холоп не дворянин. Но теперь каждый второй мнит себя чуть ли не царем, увязая в своем пафосе и надменности. Глупому - розга, в былые времена это хорошо все знали.

Вы немного преувеличиваете, Fiery. Начиная в самых первых веков в церкви не было единого предсавлениз о судьбе неверующих. Только лишь в конце шестого века появилась "ортодоксальная" доктрина. И более того на протяжении всей истории церкви всегда были те, которые верили в конечность мук(пусть и меньшинство). Жаль, что не многие христиане сегодня это знают. Вот список авторов, кто об этом писал: Morwenna Ludlow, David Powys, Philip Schaff, Richard Bauckham, J.W. Hanson, Albert Mohler Jr., Alister McGrath, N.T. Wright. И я думаю, есть немало других. Не стоит всё спирать на наш легкомысленный 20-ый век.
A список универсалистов можно посмотреть здесь - Christian Universalism: Universalist Thought Through Church History

[Barbarian]

A список универсалистов можно посмотреть здесь - Christian Universalism: Universalist Thought Through Church History

Вы этот список покажите тем христианам, которых зверски мучили и убивали их...ммм...будущие соседи по Небесному Граду. Получается проповедь бессмысленна? Ну правда, зачем мучаться и терпеть лишения если все и так попадут в одни вороа?