Иисус Христос о Законе Моисея.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3735

    #151
    Сообщение от elektricity
    вот смотрите, если вы говорите о библейской святости, такова подразумевает святость уже в новозаветном контексте
    поскольку сама Библия это ВЗ и НЗ
    и если вы хотите обособить понимание святости, вам придётся разграничить её на иудейскую и христианскую
    Думаю, интереснее не разграничивать понимания, а проследить эволюцию понимания через различные языки.
    То, что мне подсказал ИИ, достаточно поверхностно, но все же интересно.

    1) Авторы НЗ все же мыслили на арамите и иврите, во всяком случае что касается религиозных идей. Поэтому для них, безусловно, понятие "кодеш" имело первоначальный смысл - отдельность, отделенность. Тем более что ἅγιος , если верить ИИ, имеет сходный смысл - нечто, вызывающее трепет, потому что изъято из обычного использования и посвящено храму. Необязательно чему-то светлому - некоторые божества внушали ужас.
    «будьте отделены, отличны от окружающих язычников, потому что Я [Бог] отделен от всего творения»
    Однако уже тогда акцент смещался от внешних, чисто материальных признаков отдельности (не прикасаться к мертвому) в духовную плоскость.
    "всем святым братиям" - такие обороты не подразумевали канонизацию, а развивали идею Израиля как отделенного (избранного) народа. Христиане должны быть отделены от греха, выделены чистотой.

    2) Латынь уже изменила восприятие. sanctus​, sancire​ - это связано с установлением законов. Нечто делается неприкосновенным по закону. Значит, "святой" - тот, кто не нарушает закон, безупречный, безгрешный.

    3) В славянском языке использовали корень, означающий жизненную силу, целостность. В сочетании с уже признанной коннотацией "безгрешный" получилось современное значение, близкое к понятию "совершенный" - хотя в иврите это абсолютно разные понятия. Но это я бы перепроверил - ИИ явно путаются, рассказывая об этимологии.

    Сообщение от elektricity
    ​однако Бог то Один и если Он говорит о Себе что Свят, понимание святости тоже одно
    именно святости в контексте Самого Бога, а не проститутки, как вы пишете
    а сами кадеш-блудницы воспринимать как омоним
    ​Понимание действительно только одно, но, боюсь, вы ошибаетесь - я привел выше достаточно исчерпывающий разбор в ответах Кадошу. Разумеется, вы можете без труда все это перепроверить.
    Богу не нужна политкорректность. Для Него нет проблемы называть Себя тем же словом, которое Он использует для проститутки. И смысл этого слова четкий и ясный: отделенность.
    Разница лишь в знаке.
    В языческом мире посвящали людей языческим богам, изолируя человека от обычного общества. И это обычно означало храмовую проституцию.
    Бог противопоставил этому святость целого народа. Он выделил евреев для служения Себе, и теперь нет никакого смысла изолировать человека. Цараат - исключение, но прокаженный не называется ни кодеш, ни кадеш. Это временный недуг, а не статус. А вот назир - действительно кадош, выделенный среди выделенных, но он не изолируется от общества: его временная выделенность носит духовный характер.
    Кстати, в иврите вообще крайне мало омонимов. Обычно трехбуквенный корень сохраняет свое значение во всех грамматических формах, будь то глагол, существительное или прилагательное.

    Сообщение от elektricity
    имеется ввиду, что сами качества не зависят от того, кому они принадлежат
    как говорится «дурак, он и в Африке дурак»
    и поэтому в данном случае, в контексте Самого Бога Его качеств
    мы сотворенные должны стремиться к абсолюту, что есть совершенство несотворенности
    собственно наша сотворенность и Его несотворенность, и являются определяющим различием между нами и Богом
    различие, которое предстоит устранить, придя к Его совершенству
    Немного туманно... Человеку предстоит устранить различие между сотворенным и несотворенным и стать несотворенным? Это как?

    Сообщение от elektricity
    и что касается отделённости евреев
    с позиции христианства она как раз предназначена для того
    что бы все народы имели возможность обрести Спасение
    Насколько я понял, апостолы называли отделенными всех христиан. Это логично: как евреи отделены от прочих народов, так и человек отделен от других видов. Правда, картина остается неполной, пока не рассматривается вопрос о спасении тигров, бактерий и булыжников. Мир не сводится к людям.

    Сообщение от elektricity
    Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром,
    ибо видели очи мои спасение Твое,
    которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
    свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк.2:29-32)


    а ведь говорит это еврей Симеон
    и далее очень важные его слова:

    се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий (Лк.2:34)

    сказано о вами подобных, без обид
    поскольку если бы вы строго придерживались иудейства, не вникали в Новый Завет и продолжали ожидать мессию
    и самих пререканий бы не возникало
    а так, получается «смешать божий дар с яичницей»
    Здесь я потерял нить. При чем тут отдельность? И какие евреи не придерживались еврейства? Во всяком случае явно не апостолы - Кадош вам расскажет про это подробнее
    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • elektricity
      Ветеран

      • 20 June 2016
      • 10519

      #152
      Сообщение от DanielAlievsky
      Думаю, интереснее не разграничивать понимания, а проследить эволюцию понимания через различные языки.
      эволюция в Божественном смысле подразумевает Спасение и Спасение это в Спасителе
      тот получит благословение от Господа и милость от Бога, Спасителя своего (Пс.23:5)
      Спасителе, Кто Есть Христос
      ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа (Тит.2:13

      и если отвергать этот конечный результат - Спасения, сами ступеньки эволюции оказываются ведущими в никуда
      или можно назвать это круговоротом сансары, что уже не христианство


      Немного туманно... Человеку предстоит устранить различие между сотворенным и несотворенным и стать несотворенным? Это как?
      стать причастниками Божеского естества, Бог же и Есть несотворенный
      это так, что бы привязка к Писанию была
      а что бы понимать, тут необходимо ументь абстрагироваться и научиться мыслить вневременными категориями
      где начало и конец есть ступенька к безначалию ...


      Насколько я понял, апостолы называли отделенными всех христиан. Это логично: как евреи отделены от прочих народов, так и человек отделен от других видов. Правда, картина остается неполной, пока не рассматривается вопрос о спасении тигров, бактерий и булыжников. Мир не сводится к людям.
      опять же, если согласно веры Христовой, весь Израиль спасется
      и спасение он обретет во Христе Иисусе:
      где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос (Кол.3:11)
      а тигры бактерии и все прочее к спасению не относятся
      они как элемент творения, на поступи человека ко Спасению, то бишь Божьему совершенству


      elektricity
      поскольку если бы вы строго придерживались иудейства, не вникали в Новый Завет и продолжали ожидать мессию
      и самих пререканий бы не возникало
      а так, получается «смешать божий дар с яичницей»
      Здесь я потерял нить. При чем тут отдельность? И какие евреи не придерживались еврейства? Во всяком случае явно не апостолы - Кадош вам расскажет про это подробнее
      не еврев, а иудейства в строгом понимани
      поскольку можно быть евреем по крови, но не по вере как ортодоксальные евреи
      которые по сути придерживаются всего того, что и до Христа, Которого не приняли
      такие продолжают ожидать Мессию, и Он к ним придет
      и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
      И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их​ (Рим.11:26,27)

      а что касается Кадоша, по-моему у него на этот счет как раз здравые мысли
      вам же следовало бы более интегрироваться в НЗ и воспринимать Писание целостно
      ну и учиться мыслить вневременными категориями ..

      Комментарий

      • Diogen
        Ветеран

        • 19 January 2019
        • 7609

        #153
        Сообщение от DanielAlievsky
        Немного не в тему - просто мы буквально только что вернулись из пещеры пророка Элияhу на той самой горе Кармель. Очень сильное, действительно святое место. И присутствие пророка там по-прежнему ощущается. Мы любим там бывать - вернемся к Кармиэль, как обычно, выложим фотографии.
        500 граффити начиная с 3 века до н. э.
        Многое меняется, но молитвы в этом месте не перестают 23 века.

        Ещё слышал, что камень с жертвенника - по результату анализа - подвергся обработке ядерным облучением.

        Комментарий

        • DanielAlievsky
          Ветеран

          • 31 May 2010
          • 3735

          #154
          Сообщение от elektricity
          эволюция в Божественном смысле подразумевает Спасение и Спасение это в Спасителе
          Вы ушли в совершенно другую тему - внутриконфессиональное понимание цели вашей религии. Я это знаю, но это совершенно другая тема, притом освещенная практически на любом христианском сайте.
          Мы обсуждали понятие святости-кадош, которое в русскоязычной традиции обычно понимается совершенно неверно. Но только это.

          Левит Мишкана 8-го Дня Творения

          Комментарий

          • elektricity
            Ветеран

            • 20 June 2016
            • 10519

            #155
            Сообщение от DanielAlievsky
            Вы ушли в совершенно другую тему - внутриконфессиональное понимание цели вашей религии. Я это знаю, но это совершенно другая тема, притом освещенная практически на любом христианском сайте.
            Мы обсуждали понятие святости-кадош, которое в русскоязычной традиции обычно понимается совершенно неверно. Но только это.
            а по-моему так это вы пытаетесь манипулировать святостью
            а святость, как и свежесть, бывает только одна

            Комментарий

            • DanielAlievsky
              Ветеран

              • 31 May 2010
              • 3735

              #156
              Сообщение от elektricity
              а по-моему так это вы пытаетесь манипулировать святостью
              а святость, как и свежесть, бывает только одна
              Вот уж что совершенно мне не нужно. Как хотите понимать Библию, так и понимайте - ваше право.

              Левит Мишкана 8-го Дня Творения

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 60994

                #157
                Сообщение от Daniil77
                Для Всевышнего нет различия уверовавших в Йешуа.
                Точно... только вот есть вот такие спасенные:

                Откр.7:9 После сего взглянул я, и
                вот, великое множество людей,
                которого никто не мог перечесть
                , из
                всех племен и колен, и народов и
                языков, стояло пред престолом и
                пред Агнцем в белых одеждах и с
                пальмовыми ветвями в руках своих.

                А есть вот такие:

                Откр.14:3 Они поют как бы новую
                песнь пред престолом и пред
                четырьмя животными и старцами; и
                никто не мог научиться сей песни,
                кроме сих ста сорока четырех
                тысяч
                , искупленных от земли.

                ​эти, 144000 напоминаю - из 12 колен Израилевых, если что...
                Но разницы между ними, конечно же нет...
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • Кадош
                  ...по водам

                  • 08 April 2002
                  • 60994

                  #158
                  Сообщение от DanielAlievsky

                  Да нет же, не так. Кадеш и кодеш - это не разные типы святости, а разные мишкали, словообразовательные формы....
                  Да как скажешь... Я просто не понимаю, с чем именно ты споришь? и что обосновать хочешь?
                  Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                  Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 60994

                    #159
                    Сообщение от Diogen
                    Илия - на горе Кармель. Получил от Бога индивидуальное одноразовое разрешение. Это исключение из правила.
                    Моисей это делал до Торы.
                    А Самуил?
                    Да и потом, почему одноразовое???
                    к примеру Итро - как приносил до Торы, так это продолжал делать и после...
                    В чем проблема???
                    Это два разных, принципиально разных класса коэнов.
                    Моисей, как представитель священства цадекитского, поставил на служение Аарона, как представителя священства левитского, а не наоборот!
                    Увидьте же это!

                    PS Я не спорю, что евреям дан запрет. Это и понятно... мало ли что кому в голову придет... придет в голову невозрожденным.
                    А вот если Бог даст поручение, как Он дал Илии, то кто может запретить?
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • Кадош
                      ...по водам

                      • 08 April 2002
                      • 60994

                      #160
                      Сообщение от DanielAlievsky
                      Для евреев запрет приносить жертвы где попало - да, есть, несколько раз повторен.
                      А Самуил спать прилег - в кодеш-а-кодашим, да?
                      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                      Комментарий

                      • DanielAlievsky
                        Ветеран

                        • 31 May 2010
                        • 3735

                        #161
                        Сообщение от Кадош
                        Да как скажешь... Я просто не понимаю, с чем именно ты споришь? и что обосновать хочешь?
                        Да не то чтобы сильно спорю. Просто я увидел твое сравнение с "будьте совершенны" - конечно, известное сравнение - и заинтересовался. Мне очевидно, что смысл совершенно разный - кодеш тут совсем не при чем. Стал спрашивать ИИ и, кажется, нашел. Видимо, Иисус имел в виду совсем другое - "целен будь с Господом", и это совсем другой смысл: бесхитростность, простота. Да, похоже на совершенство, но "наоборот": это идеал кристалла, очищенного от всего лишнего, а не совершенство сложного и законченного произведения. Ведь и правда: сложно вообразить, что человек может сравняться в совершенстве с Творцом, но как только мы заменяем это на простоту и бесхитростность, то все становится на свои места. Если кристалл чист на 100%, если нет ни одного лишнего атома, то в этом кристалл равен Богу - просто потому, что никакой "большей" чистоты, чем строгий ноль грязи, не бывает.
                        Как эволюционировала "святость" от выделенности, применимой также к блудникам, до русского возвышенного понятия, мне тоже показалось любопытным. Но - неинтересно, так неинтересно.
                        Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 60994

                          #162
                          Сообщение от DanielAlievsky
                          Ведь и правда: сложно вообразить, что человек может сравняться в совершенстве с Творцом
                          А сравняться с Ним в Святости(Кодеш) может?
                          Это тебе не сложно вообразить?
                          И много ты таких людей знаешь?

                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • DanielAlievsky
                            Ветеран

                            • 31 May 2010
                            • 3735

                            #163
                            Сообщение от Кадош
                            А Самуил спать прилег - в кодеш-а-кодашим, да?
                            Это, разумеется, тоже любопытно. Особенно мне - ведь я как раз неоднократно спал в Мишкане, правда, не в Святая святых (там негде лечь), но в соседней комнате
                            Судя по тексту, это все-таки преувеличение. Не в самом кодеш-а-кодашим он спал.
                            1Цар 3:15: И спал Самуил до утра, [и встал рано] и отворил двери дома Господня
                            В Святая святых не было никаких дверей. На самом деле в Мишкане вообще не было дверей! Этот парадокс обычно объясняют тем, что за время пребывания в Шило внешнюю ограду двора сделали более прочной, чем просто ткань. Это звучит правдоподобно: во враждебном окружении защитить Мишкан лучше, чем символическими полотнами. Следовательно, вместе полога там появились настоящие ворота.
                            Скорее всего, где-то в этом дворе Шмуэль и спал. А проснувшись - открывал ворота. На самом деле, даже если бы он реально хотел нарушить запрет и поспать прямо в Святая святых, это было бы, мягко говоря, неудобно: комнатка 5x5 метров, в центре стоит ковчег. Как и в современном Мишкане - там примерно такие же габариты или даже немного меньше.
                            Это похоже на описание, как Иисус "учил в Храме". Очевидно же, что это было не в самом Храме - там просто негде и некого учить, ведь вход туда разрешен лишь коэнам (даже если рассматривать hейхал, Кодеш), и то лишь для специальной работы вроде раскладывания хлебов. Не Каиафу же он там учил
                            Реально Иисус учил во дворе Храма или около двора. Нам экскурсовод даже показывал место у края Храмовой горы, где, вероятнее всего, Иисус собирал людей на проповедь. Ну а торговцы "в Храме", скорее всего, были далеко снаружи, там, где сейчас мечеть Аль-Аксы.
                            Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                            Комментарий

                            • Daniil77
                              Ветеран

                              • 04 May 2018
                              • 4142

                              #164
                              Сообщение от Кадош
                              Точно... только вот есть вот такие спасенные:

                              Откр.7:9 После сего взглянул я, и
                              вот, великое множество людей,
                              которого никто не мог перечесть
                              , из
                              всех племен и колен, и народов и
                              языков, стояло пред престолом и
                              пред Агнцем в белых одеждах и с
                              пальмовыми ветвями в руках своих.

                              А есть вот такие:

                              Откр.14:3 Они поют как бы новую
                              песнь пред престолом и пред
                              четырьмя животными и старцами; и
                              никто не мог научиться сей песни,
                              кроме сих ста сорока четырех
                              тысяч
                              , искупленных от земли.

                              ​эти, 144000 напоминаю - из 12 колен Израилевых, если что...
                              Но разницы между ними, конечно же нет...
                              Стрелочник. В лужу сели.

                              Комментарий

                              • DanielAlievsky
                                Ветеран

                                • 31 May 2010
                                • 3735

                                #165
                                Сообщение от Кадош
                                А сравняться с Ним в Святости(Кодеш) может?
                                Это тебе не сложно вообразить?
                                И много ты таких людей знаешь?
                                Конечно, может. И не обязательно людей. Вот я выбрал на шабатную трапезу кусок говядины - она кодеш. Точто так же, как и Бог. Просто потому, что тут нет никаких степеней - оно или выбрано, отделено от других, или нет.
                                Если говорить строго по тексту Писания, то кодеш кодашим называются жертвы, например:
                                ОСТАТОК ЖЕ ОТ ХЛЕБНОГО ПОДНОШЕНИЯ – АѓАРОНУ И ЕГО СЫНАМ, ЭТО СВЯТАЯ СВЯТЫХ, ИЗ ОГНЕПАЛИМЫХ ЖЕРТВ ГОСПОДУ.
                                Левит 2:3
                                Заметь: не просто Святое, а Святая Святых. Бог же Себя называет просто "Я Свят".
                                Левит Мишкана 8-го Дня Творения

                                Комментарий

                                Обработка...