Иисус Христос о Законе Моисея.

[DanielAlievsky]

Луки 4:18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,

Деяния 10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.

Евреям 1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.

Никто из людей не мазал. Обычно именно так фиксировался статус помазанника - царя или пророка.

А то, что Бог помазал - это пожалуйста. Это и есть переносный смысл, драш. Об этом евреи могут между собой сколько угодно спорить, но это не означает ни раскола, ни каких-либо других практических последствий.

Я говорю: он Президент. В каком смысле? Победил на выборах, его выбрали? Нет конечно, свои не приняли. Его Бог выбрал. Так что - да, он таки Президент. Хотя вы можете не соглашаться.

[Diogen]

Собственно, я вообще не спорю. Я просто не понимаю, почему из двукратного упоминания Бога надо делать вывод, что это разные субъекты. "Отец, твой отец тебе заповедал бриться каждый день!" По-русски так вполне можно сказать - это усиление. На иврите тоже.

https://ru.chabad.org/library/bible_cdo/aid/6236081

Здесь именно так и переведено.
И это наиболее очевидное понимание. Вот чтобы понять фразу "отец, отец твой" как двух субъектов - я обращаюсь к папе и говорю про дедушку - должен быть очень подробный контекст, свидетельствующий именно о таком понимании. Обычно так все-таки не говорят, ведь это не совсем понятно. Есть другие способы выразить эту мысль, например, использовать имя - "слушай, папа, это ведь тебя помазал твой отец, дедушка имярек".

Я согласен с Вами в одном: само по себе двукратное употребление אֱלֹהִים ещё не доказывает двух субъектов. Поэтому аргумент «слово Бог повторено два раза — значит, это два Бога» был бы слабым.

Но ссылка на перевод Chabad этого тоже не доказывает. Chabad переводит אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ как «Всесильный, Всесильный твой». Это уже интерпретация переводчика, а не буквальная грамматика оригинала.

В еврейском тексте:

מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ

то есть буквально: «помазал тебя — Элохим, Элохим твой».

При этом אֱלֹהֶיךָ — это не просто повтор слова אֱלֹהִים. Это форма с суффиксом 2-го лица: «твой Бог». И этот «твой» относится к тому, кого помазали: «помазал тебя... Бог твой».

Поэтому я не утверждаю, что два слова автоматически означают двух субъектов. Я задаю более конкретный вопрос: на каком основании мы должны считать אֱלֹהִים и אֱלֹהֶיךָ одним и тем же субъектом?

Тем более что Ибн Эзра объясняет эту фразу именно через различение: «Бог всего мира, чтобы Он был твоим Богом в особенности». То есть классический еврейский комментатор не сводит конструкцию просто к усилительному «Бог, Бог твой».

А если рассматривать ст. 7–8 вместе и принять вокативное прочтение ст. 7 — «престол твой, Боже...» — получается уже весьма специфическая конструкция:

«Боже, Бог твой помазал тебя...»

То есть адресат назван «Боже», и одновременно говорится о его «Боге».

Поэтому здесь я бы пока вообще не переходил к вопросу о Троице. Предварительный вопрос гораздо проще: почему текст позволяет или не позволяет различить того, кто помазывает, и того, кого помазывают?

Если Вы считаете, что в данном месте это один и тот же субъект, тогда нужно показать именно грамматическое основание такого прочтения, а не только сослаться на русский перевод Chabad. Вот это как раз и является предметом нашего спора.

[Diogen]

Это просто уточнение, например:
- возьми машину, машину нашу....
- наградил учитель, учитель твой.....
«помазал тебя Бог, Бог твой»

Если хотите сказать, что «Бог, Бог твой» — просто усиление, объясните
ст. 7 + ст. 8 вместе:

כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד
«Престол твой, Элохим, вовек и навсегда»

עַל־כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ
«посему помазал тебя Элохим, Элохим твой».

Если Элохим в ст. 7 — обращение к царю, а в ст. 8 тот же персонаж имеет Элохим как своего Бога, тогда проблема становится существенно острее. Именно поэтому автор Послания к Евреям 1:8–9 и цитирует эти два стиха подряд.

[DanielAlievsky]

Я согласен с Вами в одном: само по себе двукратное употребление אֱלֹהִים ещё не доказывает двух субъектов. Поэтому аргумент «слово Бог повторено два раза — значит, это два Бога» был бы слабым.

Но ссылка на перевод Chabad этого тоже не доказывает. Chabad переводит אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ как «Всесильный, Всесильный твой». Это уже интерпретация переводчика, а не буквальная грамматика оригинала.

В еврейском тексте:

מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ

то есть буквально: «помазал тебя — Элохим, Элохим твой».

При этом אֱלֹהֶיךָ — это не просто повтор слова אֱלֹהִים. Это форма с суффиксом 2-го лица: «твой Бог». И этот «твой» относится к тому, кого помазали: «помазал тебя... Бог твой».

Поэтому я не утверждаю, что два слова автоматически означают двух субъектов. Я задаю более конкретный вопрос: на каком основании мы должны считать אֱלֹהִים и אֱלֹהֶיךָ одним и тем же субъектом?

Тем более что Ибн Эзра объясняет эту фразу именно через различение: «Бог всего мира, чтобы Он был твоим Богом в особенности». То есть классический еврейский комментатор не сводит конструкцию просто к усилительному «Бог, Бог твой».

А если рассматривать ст. 7–8 вместе и принять вокативное прочтение ст. 7 — «престол твой, Боже...» — получается уже весьма специфическая конструкция:

«Боже, Бог твой помазал тебя...»

То есть адресат назван «Боже», и одновременно говорится о его «Боге».

Поэтому здесь я бы пока вообще не переходил к вопросу о Троице. Предварительный вопрос гораздо проще: почему текст позволяет или не позволяет различить того, кто помазывает, и того, кого помазывают?

Если Вы считаете, что в данном месте это один и тот же субъект, тогда нужно показать именно грамматическое основание такого прочтения, а не только сослаться на русский перевод Chabad. Вот это как раз и является предметом нашего спора.

Мне кажется, вы немного не с той стороны смотрите. Если некто назван дважды одним и тем же словом, то по умолчанию это один и тот же субъект. Нужны специальные обоснования как раз для обратного: чтобы заподозрить, что в одном предложении за одинаковым словом скрываются разные субъекты.

Конечно, если бы было написано "Боже" или что-то подобное, ситуация была бы иной. Но в иврите нет звательного падежа. Там вообще нет падежей. Есть только местоименные суффиксы, вроде "..ха" - "Элоhейха" значит "твой Бог". И - да, конечно, эти суффиксы добавляют оттенок звучания, например, что это именно твой Бог, а не только Бог мироздания или Бог еврейского народа. В данном случае это звучит примерно так же, как если бы по-русски мы сказали: "поэтому и отличил тебя отец, отец твой высшей наградой..."

[DanielAlievsky]

Если хотите сказать, что «Бог, Бог твой» — просто усиление, объясните
ст. 7 + ст. 8 вместе:[INDENT]כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד
«Престол твой, Элохим, вовек и навсегда»

Если Элохим в ст. 7 — обращение к царю...

Не обязательно. И скорее даже вряд ли, иначе было бы "адони" или "адонай", "Господин/Господа мои" - именно так пророки обращаются к Богу. Назвать кого-либо просто "Элоhим" - по-моему, даже невежливо, хотя тут я могу ошибиться. Это как прийти в суд (судьи тоже называются элоhим) и крикнуть: "судьи!" вместо того, чтобы обратиться "господин мой судья..." или хотя бы "уважаемые судьи". Нет, это не то чтобы невозможно, но, как минимум, это конфликтная позиция: пришел обличитель обличать неправедных судей. "Судьи! Что вы творите??" Чтобы псалмопевец так обращался к Богу или к помазаннику? Невозможно.

"Элоhим" - это множественное число, максимально обобщенное и отстраненное Имя Бога, как в русском "силы небесные". Да, человек может воскликнуть в порыве чувств "о, силы небесные", но часто ли русский верующий обращается к Господу "силы небесные, ответьте на мою молитву, пожалуйста"?

В моем бумажном издании псалмов написано "твой престол - от Бога навеки". Это гораздо более очевидный перевод. Танахический иврит достаточно свободно обращается со связками существительных, и хотя здесь форма нестандартная (что и вызвало споры толкователей), надо помнить, что это поэзия, песня.

А вообще, тема обсужденная миллион раз. Стоит ли ее поднимать в миллион первый?