Иисус Христос о Законе Моисея.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • DanielAlievsky
    Ветеран

    • 31 May 2010
    • 3645

    #46
    Сообщение от Daniil77
    Луки 4:18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,

    Деяния 10:38 как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним.

    Евреям 1:9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
    Никто из людей не мазал. Обычно именно так фиксировался статус помазанника - царя или пророка.

    А то, что Бог помазал - это пожалуйста. Это и есть переносный смысл, драш. Об этом евреи могут между собой сколько угодно спорить, но это не означает ни раскола, ни каких-либо других практических последствий.

    Я говорю: он Президент. В каком смысле? Победил на выборах, его выбрали? Нет конечно, свои не приняли. Его Бог выбрал. Так что - да, он таки Президент. Хотя вы можете не соглашаться.


    Левит Мишкана 8-го Дня Творения

    Комментарий

    • Diogen
      Ветеран

      • 19 January 2019
      • 7543

      #47
      Сообщение от DanielAlievsky
      Собственно, я вообще не спорю. Я просто не понимаю, почему из двукратного упоминания Бога надо делать вывод, что это разные субъекты. "Отец, твой отец тебе заповедал бриться каждый день!" По-русски так вполне можно сказать - это усиление. На иврите тоже.

      Здесь именно так и переведено.
      И это наиболее очевидное понимание. Вот чтобы понять фразу "отец, отец твой" как двух субъектов - я обращаюсь к папе и говорю про дедушку - должен быть очень подробный контекст, свидетельствующий именно о таком понимании. Обычно так все-таки не говорят, ведь это не совсем понятно. Есть другие способы выразить эту мысль, например, использовать имя - "слушай, папа, это ведь тебя помазал твой отец, дедушка имярек".
      Я согласен с Вами в одном: само по себе двукратное употребление אֱלֹהִים ещё не доказывает двух субъектов. Поэтому аргумент «слово Бог повторено два раза — значит, это два Бога» был бы слабым.

      Но ссылка на перевод Chabad этого тоже не доказывает. Chabad переводит אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ как «Всесильный, Всесильный твой». Это уже интерпретация переводчика, а не буквальная грамматика оригинала.

      В еврейском тексте:

      מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ

      то есть буквально: «помазал тебя — Элохим, Элохим твой».

      При этом אֱלֹהֶיךָ — это не просто повтор слова אֱלֹהִים. Это форма с суффиксом 2-го лица: «твой Бог». И этот «твой» относится к тому, кого помазали: «помазал тебя... Бог твой».

      Поэтому я не утверждаю, что два слова автоматически означают двух субъектов. Я задаю более конкретный вопрос: на каком основании мы должны считать אֱלֹהִים и אֱלֹהֶיךָ одним и тем же субъектом?

      Тем более что Ибн Эзра объясняет эту фразу именно через различение: «Бог всего мира, чтобы Он был твоим Богом в особенности». То есть классический еврейский комментатор не сводит конструкцию просто к усилительному «Бог, Бог твой».

      А если рассматривать ст. 7–8 вместе и принять вокативное прочтение ст. 7 — «престол твой, Боже...» — получается уже весьма специфическая конструкция:

      «Боже, Бог твой помазал тебя...»

      То есть адресат назван «Боже», и одновременно говорится о его «Боге».

      Поэтому здесь я бы пока вообще не переходил к вопросу о Троице. Предварительный вопрос гораздо проще: почему текст позволяет или не позволяет различить того, кто помазывает, и того, кого помазывают?

      Если Вы считаете, что в данном месте это один и тот же субъект, тогда нужно показать именно грамматическое основание такого прочтения, а не только сослаться на русский перевод Chabad. Вот это как раз и является предметом нашего спора.

      Комментарий

      • Diogen
        Ветеран

        • 19 January 2019
        • 7543

        #48
        Сообщение от АНДРЕЙ 44

        Это просто уточнение, например:
        - возьми машину, машину нашу....
        - наградил учитель, учитель твой.....
        «помазал тебя Бог, Бог твой»



        Если хотите сказать, что «Бог, Бог твой» — просто усиление, объясните
        ст. 7 + ст. 8 вместе:
        כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד
        «Престол твой, Элохим, вовек и навсегда»

        עַל־כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ
        «посему помазал тебя Элохим, Элохим твой».

        Если Элохим в ст. 7 — обращение к царю, а в ст. 8 тот же персонаж имеет Элохим как своего Бога, тогда проблема становится существенно острее. Именно поэтому автор Послания к Евреям 1:8–9 и цитирует эти два стиха подряд.

        Комментарий

        • DanielAlievsky
          Ветеран

          • 31 May 2010
          • 3645

          #49
          Сообщение от Diogen
          Я согласен с Вами в одном: само по себе двукратное употребление אֱלֹהִים ещё не доказывает двух субъектов. Поэтому аргумент «слово Бог повторено два раза — значит, это два Бога» был бы слабым.

          Но ссылка на перевод Chabad этого тоже не доказывает. Chabad переводит אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ как «Всесильный, Всесильный твой». Это уже интерпретация переводчика, а не буквальная грамматика оригинала.

          В еврейском тексте:

          מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ

          то есть буквально: «помазал тебя — Элохим, Элохим твой».

          При этом אֱלֹהֶיךָ — это не просто повтор слова אֱלֹהִים. Это форма с суффиксом 2-го лица: «твой Бог». И этот «твой» относится к тому, кого помазали: «помазал тебя... Бог твой».

          Поэтому я не утверждаю, что два слова автоматически означают двух субъектов. Я задаю более конкретный вопрос: на каком основании мы должны считать אֱלֹהִים и אֱלֹהֶיךָ одним и тем же субъектом?

          Тем более что Ибн Эзра объясняет эту фразу именно через различение: «Бог всего мира, чтобы Он был твоим Богом в особенности». То есть классический еврейский комментатор не сводит конструкцию просто к усилительному «Бог, Бог твой».

          А если рассматривать ст. 7–8 вместе и принять вокативное прочтение ст. 7 — «престол твой, Боже...» — получается уже весьма специфическая конструкция:

          «Боже, Бог твой помазал тебя...»

          То есть адресат назван «Боже», и одновременно говорится о его «Боге».

          Поэтому здесь я бы пока вообще не переходил к вопросу о Троице. Предварительный вопрос гораздо проще: почему текст позволяет или не позволяет различить того, кто помазывает, и того, кого помазывают?

          Если Вы считаете, что в данном месте это один и тот же субъект, тогда нужно показать именно грамматическое основание такого прочтения, а не только сослаться на русский перевод Chabad. Вот это как раз и является предметом нашего спора.
          Мне кажется, вы немного не с той стороны смотрите. Если некто назван дважды одним и тем же словом, то по умолчанию это один и тот же субъект. Нужны специальные обоснования как раз для обратного: чтобы заподозрить, что в одном предложении за одинаковым словом скрываются разные субъекты.

          Конечно, если бы было написано "Боже" или что-то подобное, ситуация была бы иной. Но в иврите нет звательного падежа. Там вообще нет падежей. Есть только местоименные суффиксы, вроде "..ха" - "Элоhейха" значит "твой Бог". И - да, конечно, эти суффиксы добавляют оттенок звучания, например, что это именно твой Бог, а не только Бог мироздания или Бог еврейского народа. В данном случае это звучит примерно так же, как если бы по-русски мы сказали: "поэтому и отличил тебя отец, отец твой высшей наградой..."
          Левит Мишкана 8-го Дня Творения

          Комментарий

          • DanielAlievsky
            Ветеран

            • 31 May 2010
            • 3645

            #50
            Сообщение от Diogen
            Если хотите сказать, что «Бог, Бог твой» — просто усиление, объясните
            ст. 7 + ст. 8 вместе:[INDENT]כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד
            «Престол твой, Элохим, вовек и навсегда»

            Если Элохим в ст. 7 — обращение к царю...
            Не обязательно. И скорее даже вряд ли, иначе было бы "адони" или "адонай", "Господин/Господа мои" - именно так пророки обращаются к Богу. Назвать кого-либо просто "Элоhим" - по-моему, даже невежливо, хотя тут я могу ошибиться. Это как прийти в суд (судьи тоже называются элоhим) и крикнуть: "судьи!" вместо того, чтобы обратиться "господин мой судья..." или хотя бы "уважаемые судьи". Нет, это не то чтобы невозможно, но, как минимум, это конфликтная позиция: пришел обличитель обличать неправедных судей. "Судьи! Что вы творите??" Чтобы псалмопевец так обращался к Богу или к помазаннику? Невозможно.

            "Элоhим" - это множественное число, максимально обобщенное и отстраненное Имя Бога, как в русском "силы небесные". Да, человек может воскликнуть в порыве чувств "о, силы небесные", но часто ли русский верующий обращается к Господу "силы небесные, ответьте на мою молитву, пожалуйста"?

            В моем бумажном издании псалмов написано "твой престол - от Бога навеки". Это гораздо более очевидный перевод. Танахический иврит достаточно свободно обращается со связками существительных, и хотя здесь форма нестандартная (что и вызвало споры толкователей), надо помнить, что это поэзия, песня.

            А вообще, тема обсужденная миллион раз. Стоит ли ее поднимать в миллион первый?
            Левит Мишкана 8-го Дня Творения

            Комментарий

            • petr123
              Ветеран

              • 20 June 2012
              • 1640

              #51




              мир Вам Daniil
              позвольте прокомментировать из Вашего поста слова

              Сообщение от Daniil77
              Закон веры это вера в Йешуа Христа и исполнение десяти заповедей.
              Daniil, данное Ваше утверждение не является истиной Евангелия, так как законом веры является получение оправдания пред Богом даром, по благодати Божией, искуплением во Христе Иисусе, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
              …."получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе," …..(Рим.3:24)
              Видите Daniil? и потому верующий во Христе по определению не живет в исполнении десяти заповедей, а живет верующий во Христе верою в Сына Божия в Боге и Бог в нем — верой действующей любовью, вот эта вера и формирует образ жизни верующих во Христе потому что в спасении по благодати Божией через веру в Евангелие Бог есть любовь
              а что касается отмены или не отмены Закона Моисея, то действительно Закон Моисея никто не отменял, но Закон Моисея неотделим от Израиля и потому с Израилем Закон Моисея сокрыт Богом в непослушании, как написано, вот пожалуйста прочитайте:
              …."так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы."…. (Рим.11:31)
              видите Daniil? вот когда наступит момент помилования Богом народа Израиля вот тогда и Закон Моисея вновь будет открыт, но это уже без язычников.



              прошу прощения если как-то моим комментарием мог обидеть Вас
              Бог Вас любит
              ....Праведный верою жив будет Рим1:17

              Комментарий

              • Diogen
                Ветеран

                • 19 January 2019
                • 7543

                #52
                Сообщение от DanielAlievsky
                Мне кажется, вы немного не с той стороны смотрите. Если некто назван дважды одним и тем же словом, то по умолчанию это один и тот же субъект. Нужны специальные обоснования как раз для обратного: чтобы заподозрить, что в одном предложении за одинаковым словом скрываются разные субъекты.

                Конечно, если бы было написано "Боже" или что-то подобное, ситуация была бы иной. Но в иврите нет звательного падежа. Там вообще нет падежей. Есть только местоименные суффиксы, вроде "..ха" - "Элоhейха" значит "твой Бог". И - да, конечно, эти суффиксы добавляют оттенок звучания, например, что это именно твой Бог, а не только Бог мироздания или Бог еврейского народа. В данном случае это звучит примерно так же, как если бы по-русски мы сказали: "поэтому и отличил тебя отец, отец твой высшей наградой..."
                Вот здесь как раз интересно обратиться не к христианскому переводу, а к древним еврейским переводчикам.

                Вы совершенно справедливо заметили, что в библейском иврите нет отдельного звательного падежа. Но из этого не следует, что אֱלֹהִים в Пс 44:7 нельзя понимать как обращение.

                У нас есть прямое историческое свидетельство: Акила, еврейский переводчик II века, переводит אֱלֹהִים в Пс 44:7 формой θεέ — это именно звательная форма: «Боже». Исследователи специально отмечают это отличие: у Акилы стоит θεέ, тогда как у Симмаха и Феодотиона — ὁ θεός.

                То есть задолго до христианской экзегезы еврейский переводчик прочитал:

                כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים

                как:

                «Престол Твой, Боже...»

                Поэтому аргумент «в иврите нет звательного падежа» вопрос не закрывает. Вопрос в том, допускает ли синтаксис обращение. А древняя еврейская переводческая традиция показывает, что такое понимание действительно было возможно.

                Теперь ст. 8.

                LXX передаёт:

                διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου

                — «посему помазал тебя Бог, Бог твой».

                Здесь я не стал бы утверждать, что это обязательно две разные персоны: грамматически первое ὁ θεός вполне можно понимать как субъект «Бог, Бог твой». Есть серьёзные основания для такого прочтения.

                Но тогда получается интересная картина:

                ст. 7: «Престол Твой, Боже...» — древний еврейский переводчик Акила допускает прямое обращение к царю;

                ст. 8: «...помазал тебя Бог, Бог твой» — текст говорит о Боге, который помазывает адресата и является его Богом.

                Именно поэтому я бы не утверждал: «два одинаковых слова автоматически означают две персоны». Это действительно было бы слишком сильным аргументом.

                Мой тезис гораздо скромнее:

                еврейский текст допускает такое прочтение, древняя еврейская переводческая традиция его действительно засвидетельствовала, а автор Евреям использует именно эту древнюю форму текста, применяя её к Сыну.

                Поэтому теперь вопрос уже не «можно ли вообще так понять?». Исторически видно, что можно.

                Вопрос другой: почему мы должны исключать это прочтение только потому, что оно создаёт богословское напряжение для позднейшего монотеистического прочтения?

                Комментарий

                • Diogen
                  Ветеран

                  • 19 January 2019
                  • 7543

                  #53
                  Сообщение от DanielAlievsky
                  Не обязательно. И скорее даже вряд ли, иначе было бы "адони" или "адонай", "Господин/Господа мои" - именно так пророки обращаются к Богу. Назвать кого-либо просто "Элоhим" - по-моему, даже невежливо, хотя тут я могу ошибиться. Это как прийти в суд (судьи тоже называются элоhим) и крикнуть: "судьи!" вместо того, чтобы обратиться "господин мой судья..." или хотя бы "уважаемые судьи". Нет, это не то чтобы невозможно, но, как минимум, это конфликтная позиция: пришел обличитель обличать неправедных судей. "Судьи! Что вы творите??" Чтобы псалмопевец так обращался к Богу или к помазаннику? Невозможно.

                  "Элоhим" - это множественное число, максимально обобщенное и отстраненное Имя Бога, как в русском "силы небесные". Да, человек может воскликнуть в порыве чувств "о, силы небесные", но часто ли русский верующий обращается к Господу "силы небесные, ответьте на мою молитву, пожалуйста"?

                  В моем бумажном издании псалмов написано "твой престол - от Бога навеки". Это гораздо более очевидный перевод. Танахический иврит достаточно свободно обращается со связками существительных, и хотя здесь форма нестандартная (что и вызвало споры толкователей), надо помнить, что это поэзия, песня.

                  А вообще, тема обсужденная миллион раз. Стоит ли ее поднимать в миллион первый?
                  Да, здесь я с Вами скорее соглашусь в одном: нельзя утверждать, что אֱלֹהִים в ст. 7 обязательно является обращением к царю. Это действительно спорное место, и вариант «твой престол — от Бога» существует.

                  Но я бы разделил три разных утверждения.

                  Первое: «такое прочтение обязательно». Нет, не обязательно.

                  Второе: «такое прочтение маловероятно, потому что к Богу обычно обращаются אֲדֹנָי». Это уже не следует. אֱלֹהִים и אֲדֹנָי — разные обозначения Бога, и отсутствие отдельного звательного падежа в библейском иврите означает, что форма אֱלֹהִים сама по себе не исключает обращения. Более того, это не теоретическая возможность: Акила, еврейский переводчик II века, передал אֱלֹהִים в этом месте греческим θεέ — именно «Боже». Поэтому назвать такое прочтение «невозможным» или чисто христианским уже нельзя.

                  Третье: «поэтому это не стоит обсуждать в миллион первый раз». А вот здесь как раз и возникает интересный вопрос. Да, текст обсуждали много раз. Но причина именно в том, что конструкция необычна и допускает разные синтаксические решения. И если мы хотим понять, что произошло в Евр 1, имеет значение не то, какое толкование сегодня кажется нам наиболее очевидным, а какие прочтения существовали до автора Евреям.

                  Что касается Вашего перевода «твой престол — от Бога», он тоже не является буквальным чтением еврейской конструкции. Для «от Бога» обычно ожидалось бы מן־האלהים / מאת האלהים или аналогичная конструкция. Здесь стоит просто:

                  כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים

                  «твой престол — Элохим».

                  Именно поэтому уже древние толкователи пытались по-разному объяснить эту необычную фразу: «Бог», «божественный», «от Бога», «правитель/судья» и т. д.

                  Поэтому я бы не стал доказывать Вам: «в ст. 7 обязательно написано "Боже"». Это действительно спорно.

                  Но и Ваше «это очевидно значит "от Бога"» я бы не принял как установленный факт.

                  А вот ст. 8 от этого никуда не исчезает:

                  מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ

                  «помазал тебя Элохим, Элохейха».

                  И здесь уже не нужно решать вопрос о вокативе ст. 7. Можно отдельно обсуждать, как устроено сочетание אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ и почему автор Евреям цитирует именно этот текст применительно к Сыну.

                  Так что я бы действительно не стал превращать дискуссию в «миллион первый спор о Троице». Мне интереснее более узкий исторический вопрос: почему автор Евреям прочитал этот псалом именно так, и было ли его прочтение вообще новым для иудейской традиции? Вот это уже вполне конкретный вопрос к тексту.

                  Комментарий

                  • АНДРЕЙ 44
                    Ветеран

                    • 30 September 2007
                    • 7312

                    #54
                    Сообщение от Diogen
                    Если хотите сказать, что «Бог, Бог твой» — просто усиление, объясните
                    ст. 7 + ст. 8 вместе:
                    כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים עוֹלָם וָעֶד
                    «Престол твой, Элохим, вовек и навсегда»

                    עַל־כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ
                    «посему помазал тебя Элохим, Элохим твой».

                    Если Элохим в ст. 7 — обращение к царю, а в ст. 8 тот же персонаж имеет Элохим как своего Бога, тогда проблема становится существенно острее. Именно поэтому автор Послания к Евреям 1:8–9 и цитирует эти два стиха подряд.
                    Нет никакой проблемы: Престол Бога и Агнца.

                    Где тут проблема?
                    Семь солнц закона!

                    Комментарий

                    • Caleb
                      Ветеран
                      • 08 January 2024
                      • 14387

                      #55
                      Сообщение от Братец Иванушка
                      Исполнение Закона есть пришествие Спасителя нашего Иисуса Христа; ибо не признающим Христа Мессиею естественно более держаться ветхозаветных установлений.
                      Взгляд на закон Моисея как технику безопасности
                      В законе Моисея сказано, что его исполнение приведет к благословению, а нарушение к проклятию но о проклятии говорится и при изгнании Адама поскольку целью является счастливая, как минимум жизнь без бед из проклятий Адама, То есть, так как, что соблюдение заповедей не есть самоцель, что не потому происходят беды,

                      Комментарий

                      • Кадош
                        ...по водам

                        • 08 April 2002
                        • 60862

                        #56
                        Сообщение от DanielAlievsky
                        Давай подумаем, что значит - "принять факт", что некто является обещанным Машиахом, или не принять. Строго говоря, если это и правда факт, то тут и принимать нечего. Он же факт. Принимать можно гипотезу, точку зрения - с тем, чтобы рискнуть и посмотреть, подтвердят факты это предположение или нет.
                        Все это так...
                        Только мы немножко о разных вещах...
                        Ты воспринял мои слова, что я фактом называю что Иисус является Машиахом...
                        Для меня это безусловно так.
                        Но...
                        в старттопике, фактом, я назвал другое...
                        в старттопике фактом, я назвал наличие самого РАЗЛИЧИЯ!!!
                        Это реальный факт...
                        Различие между Иерусалимской общиной, под руководством апостола Петра и Иакова от прочих общин состояло именно в том, что Петр и Иаков считали человека Иисуса - посланным Машиахом, а остальные - не считали Его таковым.
                        ВОт что я назвал фактом: "одни Его считали Машиахом, а другие - нет"!
                        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                        Комментарий

                        • Кадош
                          ...по водам

                          • 08 April 2002
                          • 60862

                          #57
                          Сообщение от NewPoisk
                          Мф 5 "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."


                          Ин 10 "30 Я и Отец - одно."
                          Это - Да и Аминь!
                          Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                          Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 60862

                            #58
                            Сообщение от Diogen
                            Здесь вера необязательно совпадает с богословским определением веры. Поэтому ваш вопрос выглядит более точно так:
                            Если πίστις здесь действительно означает веру, то почему она названа Йешуа одной из важнейших вещей в Законе? И если речь идет о верности, то почему верность Богу противопоставляют Закону, а не считают одной из его целей?
                            Я не думаю, что разговор у Христа тут о верности Богу, а не о вере вообще.
                            Верность Богу - это лишь часть , лишь некое проявление более общего термина ВЕРА(ПИСТИС)!
                            У автора послания евреям есть определение этого термина - см. 11 глава первый стих:

                            Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

                            Можно посмотреть подстрочник, и из него вывести, но факт остается фактом - данное определение слова ПИСТИС несколько более широкое, чем просто верность Богу.
                            Как-то так...
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • Кадош
                              ...по водам

                              • 08 April 2002
                              • 60862

                              #59
                              Сообщение от Daniil77
                              Закон не отменен. Но исполнить его не возможно
                              Тем не менее - это Закон Царствия Божьего, так что надо уже здесь учиться жить по нему.

                              Перевод не правильный.
                              וְגַם־אֲנִי֙ נָתַ֣תִּי לָהֶ֔ם חֻקִּ֖ים לֹ֣א טוֹבִ֑ים וּמִ֨שְׁפָּטִ֔ים לֹ֥א יִֽחְי֖וּ בָּהֶֽם:
                              ​И я также дал им плохие законы и постановления, по которым они не хотели жить:
                              Что у Вас, что у Калеба - перевернут смысл этого стиха...
                              Смысл такой:
                              1) Я дал им законы, исполняя которые они будут жить!
                              2) а они отказались от них...
                              3) тогда Я ПОЗВОЛИЛ(дал) им жить по своим, выдуманным законам, по которым они не могли быть живы.
                              Смысл этой фразы, повторяется более отчетливо у Павла:

                              Рим.1:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих...
                              ...
                              Рим.1:24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

                              ​Мол, не хотите жить по Моим Законам?
                              Ну тогда живите по своим!
                              И вот это самое сильное наказание от Бога!!!
                              Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                              Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                              Комментарий

                              • Diogen
                                Ветеран

                                • 19 January 2019
                                • 7543

                                #60
                                Сообщение от Кадош
                                Я не думаю, что разговор у Христа тут о верности Богу, а не о вере вообще.
                                Верность Богу - это лишь часть , лишь некое проявление более общего термина ВЕРА(ПИСТИС)!
                                У автора послания евреям есть определение этого термина - см. 11 глава первый стих:

                                Евр.11:1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

                                Можно посмотреть подстрочник, и из него вывести, но факт остается фактом - данное определение слова ПИСТИС несколько более широкое, чем просто верность Богу.
                                Как-то так...
                                Да, согласен с Вашим уточнением, что πίστις не обязательно следует сразу отождествлять с узким догматическим определением «веры». Но здесь, как мне кажется, есть один методологический момент.

                                Евр. 11:1 показывает, как автор Послания к Евреям характеризует πίστις в контексте своей аргументации. Но из этого еще не следует, что именно это значение нужно автоматически перенести в Матф. 23:23. Одинаковое греческое слово не обязано иметь одинаковый смысл во всех контекстах.

                                Поэтому я бы сначала задал вопрос именно Матф. 23:23: что означает πίστις в выражении «оставили важнейшее в Законе: суд, милость и πίστις»?

                                Если мы понимаем πίστις именно как «веру» в широком смысле — отношение к ожидаемому и невидимому, — тогда Ваш аргумент становится даже интереснее: Йешуа прямо включает это в «важнейшее в Законе».

                                Но тогда возникает следующий вопрос: на каком основании мы должны считать, что здесь πίστις означает именно такой широкий комплексный феномен, который описан в Евр. 11:1? Это уже нужно показать из контекста Матфея, а не только из значения слова в Евреям.

                                Иными словами, я бы не стал пока выбирать между «верой» и «верностью». Сначала стоит установить, что именно Матфей вкладывает в πίστις в 23:23. А уже затем выяснять, насколько это понятие соответствует тому, что Евр. 11 называет πίστις.

                                Комментарий

                                Обработка...