Учение о Боге

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59116

    #136
    Сообщение от dimytch

    Ну, раз Vladilen утверждает, что множество знамений, чудес, говорения на языках, исцеления в ранней церкви не более, чем фантазия харизматов, то и Лука, который это всё описывал в своей "харизматической" книге, точно такой же "харизмат" с фантазиями, а не очевидец тех событий.
    а-а-а... в этом смысле...
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • Кадош
      ...по водам

      • 08 April 2002
      • 59116

      #137
      Сообщение от Двора
      А почему нет, он же не отрицал обетования жизни вечной, радости и даров Духа Святого
      Так и я не отрицаю.
      Даже больше скажу, ни баптисты, ни православные, ни католики, ни евангельские христиане этого не отрицают...
      Так что это не причина - записывать его в харизматы.
      , к какой конфессии вы бы его приписали?
      Не знаю...
      Судя по его скурпулезности и учености - вообще к книжникам, но он не еврей.
      А в христианстве тогда деноминаций еще не было.
      Я бы к той в которой была его мама и вся его семья во Христе Иисусе!
      э-э-э-э-э-э-э...
      Вы полагаете, что это он уверовал из-за матери, а не мама его уверовала из-за него???
      Я вот этот вопрос не сильно хорошо знаю...
      Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
      Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

      Комментарий

      • Двора
        Ветеран

        • 19 November 2005
        • 54993

        #138
        Сообщение от Кадош


        э-э-э-э-э-э-э...
        Вы полагаете, что это он уверовал из-за матери, а не мама его уверовала из-за него???
        Я вот этот вопрос не сильно хорошо знаю...
        Я тоже не знаю кто раньше ...

        Комментарий

        • Vladilen
          Ветеран

          • 09 November 2006
          • 71104

          #139
          Сообщение от Двора
          Vladilen,
          Покажите где написано иностранные языки ...
          Нет проблем, Двора,
          вот, здесь содержится вся аналитическая информация об иных иностранных языках в Библии и ЕРЕСЯХ харизматов:

          7. ГОВОРЕНИЕ НА ЯЗЫКАХ

          В харизматических кругах, второй по важности доктриной и главным среди сверхъестественных даров является "говорение на языках" [Л.1-6, 9-13]. Дар считается свидетельством крещения Духом, а также Божьим посланием. Через говорящего на языках Бог даёт свежие (?!) откровения, непосредственно Сам открывается на собраниях.

          Анализируя эту доктрину в свете Библии, необходимо сразу отметить 3-и принципиальных факта. Первый факт, ни в одном библейском стихе нет учения о том, что дар говорения на языках это признак крещения Святым Духом.

          Второй факт, говорение на иных библейских языках это сверхъестественный мгновенный дар Божий (чудо), сегодня же нужно приложить личные, порой длительные, усилия или изучить определённую харизматическую методику, чтобы начать говорить "на языках".

          Третий факт, в Деяниях Апостолов, где говорится о даре языков, всегда имеются в виду существующие в действительности этнические языки. Например, прочтём об этом в Деян.2:4-6; то же самое найдём в 10:45-46, 19:5-6. Во всех случаях, это иностранные (поэтому "иные") разговорные языки, т.е. вербальное средство общения. Однако не набор слов неведомого языка или странных звуков.

          Явление говорения на иных языках в День Пятидесятницы дано Богом не как свидетельство "крещения Духом" или послание верующим, а как знамение для НЕверующих. Для язычников, которые слышат от евреев проповедь Евангелия на своих родных языках.

          Но это знамение также для ортодоксальных евреев, они видят и слышат, их Бог теперь говорит не только им, но обращается через иные языки ко всем народам. Для евреев I века от Р.Х. факт непостижимый, даже у апостола Петра были трудности в осознании того, что Бог уже не делает разницы между богоизбранным народом и язычниками.

          Что касается глоссолалии - говорения на непонятном (несуществующем) языке, часто в экстазе, это не христианский феномен, а древнее явление, известное из оккультизма, спиритизма, колдовства и языческих религий (буддизма, индуизма, синтоизма и пр.), позднее, из псевдохристианских сектантских движений [Л. 1, 4, 11 ,13].

          Такая глоссолалия, как отсутствие сознательного управления голосом, существовала в прошлом и может существовать сегодня, не являясь даром от Бога. По указанной причине, а также ссылаясь на ап. Павла (1Кор.14:28), в некоторых пятидесятнических церквях требуют, чтобы говорящие на языках молчали, если нет переводчика (истолкователя).

          Однако такого правила придерживаются далеко не во всех собраниях пятидесятников, а в харизматических церквях вообще не соблюдают этого ограничения. При этом, большинство пятидесятнических общин и все харизматические считают, современное говорение на языках может быть как на иностранных, так и на несуществующих (экстатических или небесных) среди людей языках.

          Но последнее утверждение прямо противоречит Библии (1Кор.14:27). Как можно изъяснять то, что не существует? Ведь истинный дар языков должен проявляться в форме известных языков, как во времена Апостолов.

          Тем не менее, пытаются изъяснять! а что делать? Ведь в наше время подавляющая часть верующих, говорящих языками, произносит невразумительные неизвестные слова или скопления звуков, лишённые всякого смыслового содержания. Эта лингвистическая бессмыслица, собственно, не является языком, как утверждают учёные-лингвисты [1].

          Следовательно, харизматическая глоссолалия, как вокализация звуков и автоматизм речи, производимые в подсознательном состоянии транса, не соответствует новозаветному дару языков. Кроме того, во многих случаях, говорение языками является не чем иным, как заученным поведением: в результате подражания, научения либо под нажимом других верующих. Какой же это мгновенный дар Духа Святого?

          8. БИБЛИЯ ОБ ИНЫХ ЯЗЫКАХ




          Говорение или не говорение на языках для христианина не должно играть существенной роли, о чём свидетельствует полное отсутствие упоминаний говорения на языках в Евангелиях, а также в тех Посланиях, в которых идёт речь о вере, духовном возрастании, общении с Господом. Например, в случаях перечисления духовных даров, языки не упоминаются вообще (Рим. 12, Еф. 4), либо этот дар стоит на последнем месте (1Кор.12:28).

          Кто обиделся за такое утверждение, может возразить "а Первое послание коринфянам, главы 12-14?". Друг, это Послание ап. Павел направил Церкви, в жизни которой были большие проблемы.

          Одна из них, широкое проникновение в среду коринфских христиан языческих мистических обрядов, в частности, трансовой глоссолалии (12:2, 14:9,19), непонятной для слушающих [1]. Павел не одобряет такую практику.

          Поэтому он упрекает коринфян. "Кто говорит на языке, то говорит не людям, а Богу" (1Кор.14:2). Ведь говорение иными языками это послание от Господа людям! Зачем Ему быть единственным слушателем Своего же послания? не понятного человеку.

          Важно отметить, языческая глоссолалия существовала в коринфской церкви наряду с истинным проявлением дара языков (14:27, 39, 40), оно не являлись трансовым экстазным бормотанием. Именно, об истинном даре говорения иностранными языками пишет Павел в стихах 14:21-22, в частности: "языки суть знамение не для верующих, а для неверующих". Заметим, не для церкви или личной уединённой молитвы.

          Неудобная истина для харизматов, которые не только широко практикуют глоссолалию в церкви, среди верующих, но и в личной жизни молятся на языках (например, южно-корейский пастор Йонги Чо, по его признанию, – свыше 60% всех молитв). Павел же не оправдывает применение языков в личной молитве. "Ибо когда я молюсь на языке, то хотя дух мой и молится, но ум остаётся без плода" (1Кор.14:14).

          Таким образом, у харизматов "знамение для неверующих" переродилось в личное духовное переживание, якобы подтверждающее крещение Духом. Но, тогда ВСЕ современные язычники, обладающие даром глоссолалии (в том числе, колдуны), тоже крещены Святым Духом??

          Утверждение харизматических лидеров, что глоссолалия - особенный молитвенный язык, угодный Богу, не является библейским. Во-первых, это противоречит действию Святого Духа, Он не вводит человека в транс, т.е. никогда не отключает наш разум (1Кор.14:32, 2Тим.2:7).

          Во-вторых, такое утверждение противоречит сути Духа Святого, Который не может допустить, чтобы верующий, не обладающий даром говорения на особенном (ангельском ) молитвенном языке, был бы неполноценным в отношениях с Богом. Следовательно, трансовая глоссолалия не исходит от Духа Святого.

          9. ПРАКТИКА ГОВОРЕНИЯ ЯЗЫКАМИ

          Не смотря на подобные доводы, руководители харизматического движения возражают. Говорение на языках является общеизвестным фактом и, на практике, широко распространено среди верующих. Верно, поэтому такой феномен привлёк внимание серьёзных учёных, опубликовавших результаты научных исследований на эту тему.

          В итоге, специалисты выделили три разных группы среди говорящих на языках. Первая и самая многочисленная, верующие в состоянии сильного психологического напряжения теряют контроль над сознанием (впадают в нервное расстройство).

          Вторая по числу группа, люди, по разным причинам, притворяющиеся при "говорении языками". Самой малочисленной оказалась третья группа, в ней говорение на языках происходило под влиянием демонических сил. Наличие таких верующих в рядах харизматов признают даже их лидеры, например, Джон Уимбер.

          Во всех группах учёные зафиксировали говорения, состоящие из набора невразумительных звуков или отдельных "слов" несуществующих языков. Также обнаружено несколько случаев говорения на иностранных (существующих) языках, однако некоторые из говорящих не славили Бога, а неосознанно произносили хулу на Иисуса Христа.

          Итак, из библейского учения о говорении на языках, можно сделать следующий вывод. Иные (иностранные) языки должны нести послание ВСЕМ людям, в первую очередь НЕверующим, их обязан понимать и подтверждать истолкователь. Мнение харизматов, что в ранней церкви было множество знамений, чудес, говорения на языках, исцелений является не более, чем фантазией.​


          Более подробно об этом можно прочесть здесь: Харизматическое движение: как к нему относиться?

          - Библейские пророчества о Втором пришествии

          Комментарий

          • dimytch
            Ветеран

            • 12 July 2003
            • 2915

            #140
            Сообщение от Кадош
            Так и я не отрицаю.
            Даже больше скажу, ни баптисты, ни православные, ни католики, ни евангельские христиане этого не отрицают...
            Так что это не причина - записывать его в харизматы.
            Правильно! Все эти чудеса имели место в первой церкви и Лука честно их описал. И это совсем не выдумка харизматов, как некоторые думают. А вот, что харизматы выдают свои "чудеса" за "те самые" чудеса, то тут большой вопрос.

            Комментарий

            • Двора
              Ветеран

              • 19 November 2005
              • 54993

              #141
              Сообщение от Vladilen
              Нет проблем, Двора,
              вот, здесь содержится вся аналитическая информация об иных иностранных языках в Библии и ЕРЕСЯХ харизматов: [CENTER]
              А кто вас спрашивал человеческую аналитику, она не основание учения Христа, дайте ответ по учению Христа, которое Отца, а это Писания.

              Комментарий

              • Кадош
                ...по водам

                • 08 April 2002
                • 59116

                #142
                Сообщение от dimytch

                Правильно! Все эти чудеса имели место в первой церкви и Лука честно их описал. И это совсем не выдумка харизматов, как некоторые думают. А вот, что харизматы выдают свои "чудеса" за "те самые" чудеса, то тут большой вопрос.
                и это очень грустно, приходится признать... (с)
                Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                Комментарий

                • Двора
                  Ветеран

                  • 19 November 2005
                  • 54993

                  #143
                  Сообщение от dimytch

                  Правильно! Все эти чудеса имели место в первой церкви и Лука честно их описал. И это совсем не выдумка харизматов, как некоторые думают. А вот, что харизматы выдают свои "чудеса" за "те самые" чудеса, то тут большой вопрос.
                  Точно знаете, что выдают?
                  И что именно выдают?
                  Расплывчатые ответы тоже ответы и притом, такие как ваш, вы им собственно поддержали мнения отрицателей важности обетования вечной жизни и Его проявлений.

                  Комментарий

                  • Кадош
                    ...по водам

                    • 08 April 2002
                    • 59116

                    #144
                    Сообщение от Двора
                    А кто вас спрашивал человеческую аналитику, она не основание учения Христа, дайте ответ по учению Христа, которое Отца, а это Писания.
                    Не знаю, чего Вам предлагает Димыч, но вот я, если помните, подробно разбирал в чем именно нынешнее понимание "глоссолалий" в пятидесятничестве и харизматии, противоречит книге "Деяния святых апостолов" и посланиям...
                    Причем по пунктам...
                    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                    Комментарий

                    • dimytch
                      Ветеран

                      • 12 July 2003
                      • 2915

                      #145
                      Сообщение от Двора

                      Точно знаете, что выдают?
                      И что именно выдают?
                      Расплывчатые ответы тоже ответы и притом, такие как ваш, вы им собственно поддержали мнения отрицателей важности обетования вечной жизни и Его проявлений.
                      Я не поддерживая мнение Влада, что чудеса и языки в первой церкви, это всего лишь фантазия харизматов. И сейчас есть люди помазанные Святом Духом. И сейчас есть чудеса и языки. Но то что харизматы выдают за Дух Святой, часто это проявление бесов(это вообще отдельная тема), чудеса - ложь и подделки, языки - .... , учение от Бога - учение о процветании.

                      Комментарий

                      • dimytch
                        Ветеран

                        • 12 July 2003
                        • 2915

                        #146
                        Сообщение от Кадош

                        Не знаю, чего Вам предлагает Димыч, но вот я, если помните, подробно разбирал в чем именно нынешнее понимание "глоссолалий" в пятидесятничестве и харизматии, противоречит книге "Деяния святых апостолов" и посланиям...
                        Причем по пунктам...
                        Да вроде я ничего не предлагал

                        Комментарий

                        • Vladilen
                          Ветеран

                          • 09 November 2006
                          • 71104

                          #147
                          Сообщение от dimytch
                          Правильно! Все эти чудеса имели место в первой церкви и Лука честно их описал.
                          Эьл правда.

                          Сообщение от dimytch
                          И это совсем не выдумка харизматов, как некоторые думают. А вот, что харизматы выдают свои "чудеса" за "те самые" чудеса, то тут большой вопрос.
                          Никакого вопроса, Димыч,
                          это ЕРЕСЬ.

                          Харизиаты выдают свои бормотания междометий и языческие глассолалии за говорение, якобы, на иностранных языках, как это было в Первоапостольской Церкви.
                          - Библейские пророчества о Втором пришествии

                          Комментарий

                          • Vladilen
                            Ветеран

                            • 09 November 2006
                            • 71104

                            #148
                            Сообщение от dimytch
                            Я не поддерживая мнение Влада, что чудеса и языки в первой церкви, это всего лишь фантазия харизматов.
                            Нет, брат, я такого НЕ утверждал.
                            В Первоапостольской Церкви были и чудеса и внезапное говорение на существующих иностранных языках.

                            Сообщение от dimytch
                            И сейчас есть люди помазанные Святом Духом. И сейчас есть чудеса и языки. Но то что харизматы выдают за Дух Святой, часто это проявление бесов (это вообще отдельная тема), чудеса - ложь и подделки, языки - .... , учение от Бога - учение о процветании.
                            Совершенно верно.
                            Ведь языческие бесовские шаманские глассолалии существовали ЗАДОЛГО до возникновения христианства.

                            - Библейские пророчества о Втором пришествии

                            Комментарий

                            • dimytch
                              Ветеран

                              • 12 July 2003
                              • 2915

                              #149
                              Сообщение от Vladilen
                              Нет, брат, я такого НЕ утверждал.
                              Вот, из вашей статьи. В самом низу написано:

                              "Мнение харизматов, что в ранней церкви было множество знамений, чудес, говорения на языках, исцелений является не более, чем фантазией."

                              Если я не правильно понял, то извиняюсь.

                              Комментарий

                              • Vladilen
                                Ветеран

                                • 09 November 2006
                                • 71104

                                #150
                                Сообщение от dimytch

                                Вот, из вашей статьи. В самом низу написано:

                                "Мнение харизматов, что в ранней церкви было множество знамений, чудес, говорения на языках, исцелений является не более, чем фантазией."

                                Если я не правильно понял, то извиняюсь.
                                Да, брат, Вы меня неправильно поняли.

                                В ранней Церкви не было множества знамений, чудес, говорения на языках, исцелений.
                                И это не только моё мнение, так утверждают христианские богословы.
                                - Библейские пророчества о Втором пришествии

                                Комментарий

                                Обработка...