Златоуст об иудеях и иудействующих христианах

[саша 71]

Да я ее и не читал (как Пастернака), но знаю, что протестанты не любят наших.

В данном случае вы не угадали.
Люба цитирует слово самого Златоуста:
Против иудеев - читать, скачать - святитель Иоанн Златоуст

[shlahani]

Следовательно, поэтому-то они особенно мерзки и нечисты, что, имея пророков, пользуются ими с враждебным настроением. Поэтому умоляю вас бегать и уклоняться их собраний: (иначе, произойдет) не малый вред для немощных братий и не малый повод к гордости для иудеев.Когда они увидят, что вы, поклонники распятого ими Христа, выполняете и почитаете их (обряды); то как им не подумать, что все обряды их прекрасны...

Поэтому, я говорю: если кто увидит, что ты, имея знание, уходишь в синагогу и смотришь на (праздник) труб, немощная совесть его не расположится ли к почитанию иудейских обычаев? Падающий наказывается не за свое только падение, но и за то, что роняет других; равно как и устоявший не только награждается за свое мужество, но заслуживает уважения и за то, что и в других возбуждает ревность к тому же.

Итак, избегайте и собраний, и мест, где бывают иудеи; и никто да не питает уважения к синагоге из-за (священных) книг, но из-за них-то пусть ненавидит ее и гнушается ею, потому что иудеи оскорбляют святых, не веря их словам и представляя их повинными в крайнем нечестии...

И это говорю не о здешней только синагоге, но и о той, которая в Дафне...................

Если же кто обвинит меня (за эти слова) в дерзости, и я в свою очередь обвиню того в крайнем безумии. Ибо скажи мне: не нечестиво ли то место, где живут демоны, если даже и не стоит там идол? (А место), где собираются христоубийцы, где преследуют крест, где хулят Бога, не знают Отца, поносят Сына, отвергают благодать Духа, где еще находятся и сами демоны, такое место не более ли пагубно?

Ибо там (в языческом капище) нечестие явно и очевидно, и не так легко привлечет или обольстит человека умного и здравомыслящего; но здесь (в синагоге иудеи), говорящие о себе, что поклоняются Богу, отвращаются идолов, имеют и почитают пророков, этими словами устраивают только большую приманку и ввергают в свои сети людей простых и неразумных, по их неосторожности.

Значит, нечестие как у иудеев, так и у язычников, одинаково; но обольщение у первых действует гораздо сильнее, потому что у них не виден ложный жертвенник, на котором они закалают не овец и тельцов, а человеческие души. Словом: если ты уважаешь все иудейское, то что у тебя общего с нами? Если иудейское важно и достойно почтения, значит, наше ложно; но если наше истинно, а оно и в самом деле истинно, то иудейское исполнено обмана.

Говорю ни о Писаниях, нет; они привели меня ко Христу; но (говорю) о нечестии и нынешнем безумии иудеев.
Но пора уже показать, что там в (синагоге) живут и демоны, и не только в этом месте, но и в самых душах иудеев.

43. Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит;
44. тогда говорит: «возвращусь в дом мой, откуда я вышел». И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным;
45. тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого. Так будет и с этим злым родом.
(Св. Евангелие от Матфея 12:43-45)

Давайте всё же ближе к тексту, обращаюсь я к участникам этой темы. Ближе к тексту, любезно приведённому нам автором темы.
Я выше скопировал несколько абзацев, которые меня заинтересовали прямой цитатой из апостола Павла.
Да? Вот как у Иоанна Хризостома:

Поэтому, я говорю: если кто увидит, что ты, имея знание, уходишь в синагогу и смотришь на (праздник) труб, немощная совесть его не расположится ли к почитанию иудейских обычаев?

А вот как у Павла:

¹⁰ Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
1 Кор.8

Вот этот момент я предлагаю обсудить. Павел научил нас читать Ветхий завет, на котором лежит покрывало, таким образом, что это покрывало снимается Христом.
Помните этот стих из Второзакония, про вола: не заграждай рта волу молотящему?
С покрывалом если - это про вола.
А когда Христос покрывало с этого стиха снимает, то этот стих - про нас, а вовсе не про волов, потому что Бог заботится в первую очередь о тех, кого он усыновил, а о волах - в другую очередь.
Для меня очевидно, что примерно такой же приём Хризостом применил и к посланиям самого Павла, как мы все сейчас видим.
Павел пишет о капище (эйдолэйон).
Хризостом пишет о синагоге.
Итак, вопрос, который мы должны бы поставить, звучит так: почему Павел сам в своё время не назвал синагогу капищем?
Потому что при Павле ещё существовал иерусалимский храм, а при Хризостоме - только синагоги.
То есть изменилась структура израильского общества.
При Павле священники в храме в Иерусалиме делали своё дело, а царственное священство господа Иисуса Христа делало дело своё.
При Павле существовали церкви в Иудее, состоящие из одних только (уверовавших) иудеев, и церкви по римским провинциям, состоящие из уверовавших:
а) эллинистов
б) эллинов
в) варваров
Эти две группы церквей не особенно-то и смешивались, как мы видим из Книги Деяний. Да? Стоит только приехать кому-то от Иакова в Антиохию, и Пётр тут же перестаёт есть за одним столом с необрезанными.
Это говорит о том, что евреи в массе своей нуждаются в своей собственной общине; потому что таких избранных сосудов, как Павел и Варнава, - единицы, которые, будучи обрезаны и познав господа Иисуса Христа, не считают преступлением закона общаться с необрезанными.
Во времена Хризостома храма нет не только в Иерусалиме, но и - лень лезть в исторические пособия, что за год-то? уже закрыли храмы эллинизма? - но и в римских городах храмы уже не котируются. Есть синагоги. И они вызывают негодование Златоуста так же, как и позднее у Лютера, это точно тут Фёдор Манов подметил. И не только Лютера. Любой видный служитель церкви, обратившийся с проповедью Иисуса Христа к синагоге, бывал разочарован тем, что брошенное семя не то что в сто крат, но даже и в шестьдесят крат не принесло, да и принесло ли в тридцать?
Почему?
Потому что звали евреев в свои общины для необрезанных. А евреи не хотят быть в общине для необрезанных, даже и познав господа Иисуса Христа. Уверовавшим евреям хорошо было в церквях в Иудее, как при Павле. Так же они хотят и сейчас.
Вот в чём вопрос-то. Кто решил, что двухобщинная структура церкви Иисуса Христа, которую застал Павел, должна превратиться в однообщинную?
Вот кто решил, тот пусть и расхлёбывает следующий вопрос, который мы должны бы поднять, о тайне Христа.
Христос, учит нас Павел, создал в себе самом одного нового человека из двух.
Да? Немалая такая тайна. Поболее таинств, надо полагать, будет.
Итак, если в церкви сейчас одни необрезанные, то это значит, что Христос создан только из одного. Где же второй? Где же Христос?
Я имею в виду, что если мы желаем, чтобы Христос состоял из двух, то уверены ли мы, что мы приобретём второго при помощи таких проповедей, как Златоуст об иудеях?

[саша 71]

Итак, вопрос, который мы должны бы поставить, звучит так: почему Павел сам в своё время не назвал синагогу капищем?
?

Еще до Павла архидиакон Стефан назвал !
За это его и убили.

- - - Добавлено - - -

Вот в чём вопрос-то. Кто решил, что двухобщинная структура церкви Иисуса Христа, которую застал Павел, должна превратиться в однообщинную?

Меньшинство подчиняется большинству.
А как иначе ?
Вы как раз вспоминали антиохийский инцидент.
Хотите, чтобы он был повсеместным ?

[Двора]

Я не так давно на форуме. Но с первой и единственной темы своей понял, что не все называющиеся христианами на самом деле есть таковые.

А на каком основании вы себя считали христианином=учеником Христа до форума?
Вот на каком?
Чтобы не устраивать интригу сразу напишу, что все мы только званые, а кто станет или уже есть званый избранный и верный, узнаем когда Христос прийдет.
Чтобы стать учеником Христа и Его последователем надо выполнить условия им стать, на форуме нет ни одного кто бы показал что выполнил эти условия
и вы тоже и я в том числе.
Так что гоняться на форуме за другими с обвинениями и осуждениями кого куда это безответственно.
Вот проверка для каждого: Евреям 6:2 кто утвержден в начатках учения?
Есть кто?

¹ Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать
основание обращению от мертвых дел и вере в Бога,
² учению о крещениях,
о возложении рук,
о воскресении мертвых
и о суде вечном.

[Вовчик]

Вот проверка для каждого: Евреям 6:2 кто утвержден в начатках учения?
Есть кто?

а почему бы самого Христа не процитировать?- вот истинная проверка для каждого:

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."

[ЯОлег]

А на каком основании вы себя считали христианином=учеником Христа до форума?
Вот на каком?
Чтобы не устраивать интригу сразу напишу, что все мы только званые, а кто станет или уже есть званый избранный и верный, узнаем когда Христос прийдет.
Чтобы стать учеником Христа и Его последователем надо выполнить условия им стать, на форуме нет ни одного кто бы показал что выполнил эти условия
и вы тоже и я в том числе.
Так что гоняться на форуме за другими с обвинениями и осуждениями кого куда это безответственно.
Вот проверка для каждого: Евреям 6:2 кто утвержден в начатках учения?
Есть кто?

Если Господь мой и Бог Иисус Христос, то Христовым я себя и считаю. И не отрекусь кто бы что ни говорил и какие бы условия не выдвигал. А уж соответствую я каким-то условиям или нет, решит Господь, видящий сердца людей. Главное, что Он мой Бог, к Нему я стремлюсь, Им живу, на Него надеюсь, Его люблю более всего и на Него уповаю во всём. Ему молюсь и прошу, чтобы вразумил и наставил во всём, чтобы мне не прельстится ничем, а также укрепил и дал сил, чтобы твёрдо стоять в истине Его, до конца. Одно условие у Господа для всех - стать одним духом с Ним. Именно по мере духовного перерождения во Христе меняется и сам человек, перерождаясь из плотского в духовного. И если это условие выполним, то выполним главное. А дальше - что даст Господь и на что наставит, то делать и будем. Как сказано у Павла одним предложением ниже, после перечисленного вами, но которое вы почему-то опустили и не привели: "И это сделаем, если Бог позволит." (Евр.6:3). А нет так нет.

[Андрей око]

Я конечно предполагал, что это слово самого св. Иоанна, но почему протестанты его цитируют? Что он им?

вызывает недоумение то, как отвергающие святых,
предпринимают попытки общения на душеспасительные темы,
на что их расчёт в таком общении, что собеседник большего достиг в душеспасительном чем святой,
что ему может дать собеседник при его отвержении святых...
Спаси Христос!

[Брянский волк]

вызывает недоумение то, как отвергающие святых,
предпринимают попытки общения на душеспасительные темы,
на что их расчёт в таком общении, что собеседник большего достиг в душеспасительном чем святой,
что ему может дать собеседник при его отвержении святых...
Спаси Христос!

Я думаю так. В протестантизме есть некая часть искренних верующих которые тоже замечают засилие иудейской идеологии буквально во всем и пробуют бороться с этой идеологией авторитетами людей которые ранее засвидетельствовали свое отношение к иудаизму вот такой борьбой с ним. Это делает им честь, и, может быть, в дальнейшем послужит к пересмотру их позиции насчет святых. Богородицу некоторые из протестантских деноминаций уже почитают, понимая Ее значение для Воплощения Христа.

[саша 71]

Я конечно предполагал, что это слово самого св. Иоанна, но почему протестанты его цитируют? Что он им?

Ну, разные есть протестанты.
Не все же они зомби !
Баптисты, например, есть вполне даже адекватные.

[Двора]

а почему бы самого Христа не процитировать?- вот истинная проверка для каждого:

"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду."

Да цитируйте хоть, как некоторые учат многократным повторением ...только этим не узнать необходимые резальтаты веры, а надо знать чему именно верить, что вера дает ...все верующие, а что значить иметь основание обращения от мертвых дел?
К чему: к вере в Бога, без этого обращения и имения твердого основания нет места пути от веры в вере, помню как вы искали кто ходит по воде, без веры по воде не пойти.
Так имеете вы такую веру?
Она еще называется БОжьей ... не имеете, а видели кто имеет?
Не видели.
Дальше продолжать?
Или вам достаточно повторять наставление?

- - - Добавлено - - -

вызывает недоумение то, как отвергающие святых,
предпринимают попытки общения на душеспасительные темы,
на что их расчёт в таком общении, что собеседник большего достиг в душеспасительном чем святой,
что ему может дать собеседник при его отвержении святых...
Спаси Христос!

Есть места недоумению с разных сторон: как можно верить человеку, если учит вопреки учению Христа?
Если не так говорит как говорит слово Божие, то будь какого угодно звания, слушать нельзя, а если слушают и настаивают на этом, то место недоумению.

[Андрей око]

Есть места недоумению с разных сторон: как можно верить человеку, если учит вопреки учению Христа?
Если не так говорит как говорит слово Божие, то будь какого угодно звания, слушать нельзя, а если слушают и настаивают на этом, то место недоумению.

Если не так говорит как Спаситель, то это основание задуматься что с тем говорящим,
и кто такого относит к почитаемым как святым.
Оболгать не сложно, но для чего эта ложь.
Спаси Христос!

[Двора]

Если Господь мой и Бог Иисус Христос, то Христовым я себя и считаю. И не отрекусь кто бы что ни говорил и какие бы условия не выдвигал. А уж соответствую я каким-то условиям или нет, решит Господь, видящий сердца людей. Главное, что Он мой Бог, к Нему я стремлюсь, Им живу, на Него надеюсь, Его люблю более всего и на Него уповаю во всём. Ему молюсь и прошу, чтобы вразумил и наставил во всём, чтобы мне не прельстится ничем, а также укрепил и дал сил, чтобы твёрдо стоять в истине Его, до конца. Одно условие у Господа для всех - стать одним духом с Ним. Именно по мере духовного перерождения во Христе меняется и сам человек, перерождаясь из плотского в духовного. И если это условие выполним, то выполним главное. А дальше - что даст Господь и на что наставит, то делать и будем. Как сказано у Павла одним предложением ниже, после перечисленного вами, но которое вы почему-то опустили и не привели: "И это сделаем, если Бог позволит." (Евр.6:3). А нет так нет.

Одно правильно написали, что если ... выполним условия этих если, а пока о себе скромно по мере веры,
сейчас вы написали свои желания каким быть и это достойные желания,
и всем желаю их исполнения,
но есть то что есть: еще не выполнены условия стать учеником Христа.
Никто из участников темы и я в том числе, не годные Владыке на всякое доброе дело во Христе.
Что мешает?
Неправда, которая имеет место в каждом из нас, у каждого что то свое, а что свое - проверь в перечисленном, в чем утвержден, в чем плаваешь, что отвергаешь, а что просто не понимаешь или не знаешь.
Это же не сложно сделать, всесто мечтаний.

[саша 71]

Я думаю так. В протестантизме есть некая часть искренних верующих которые тоже замечают засилие иудейской идеологии буквально во всем и пробуют бороться с этой идеологией авторитетами людей которые ранее засвидетельствовали свое отношение к иудаизму вот такой борьбой с ним. Это делает им честь, и, может быть, в дальнейшем послужит к пересмотру их позиции насчет святых. Богородицу некоторые из протестантских деноминаций уже почитают, понимая Ее значение для Воплощения Христа.

Заходите сюда:
Древний Израиль в православном и протестантском богословии.

[Двора]

Если не так говорит как Спаситель, то это основание задуматься что с тем говорящим,
и кто такого относит к почитаемым как святым.
Оболгать не сложно, но для чего эта ложь.
Спаси Христос!

НЕ надо лгать, не надо предпологать ... читай и разумей что соответствует слову Божьему, а что нет.
Вы например с легкостью настаиваете, что правильно освящать свою руку рукопрекладством ...
Для меня нет веры учащему этому и принимающему это учение.
Где здесь ложь и если есть то у кого?

[Андрей око]

НЕ надо лгать, не надо предпологать ... читай и разумей что соответствует слову Божьему, а что нет.
Вы например с легкостью настаиваете, что правильно освящать свою руку рукопрекладством ...
Для меня нет веры учащему этому и принимающему это учение.
Где здесь ложь и если есть то у кого?

Если я нахожу неточности у святых, я проясняю, ибо прежде всего себя разумею
искажённым- повреждённым грехом и страстями, и по мере прояснения прихожу
к заключению, в котором никто не находит смысловой ошибки, и только после этого
придерживаюсь своего понимания. Надеюсь разумеющий разумеет что говорю тут о том,
что надлежит предметно писать, а не о лжи святого, не приводя сути лжи.
Спаси Христос!