Око за око...

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • penCraft'e®
    Метафизический человек

    • 10 July 2001
    • 6435

    #1

    Око за око...

    И если будут ссориться Мужи, и ударят Жену беременную, и выйдут дети её, и не будет несчастья наказывая накажется как наложит на него муж жены, и даст в суде. А если несчастье будет и дашь душу за душу. Глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу. Ожог за ожог, рану за рану, ушиб за ушиб. (Шмот 21:22-25, перевод «Тора из Цийона», приводится для сравнения)

    «И когда дерутся люди, то если ударят беременную женщину и у неё случится выкидыш, но опасности (для её жизни) не будет, то тот (кто её ударил) наказывается (выкупом), какой наложит на него муж той женщины, и он платит через судей. Если же будет опасность, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, ожог за ожог, рану за рану, ушиб за ушиб». (Исход 21:22-25)

    У миллионов людей в течении сотен поколений не вызывает сомнения, что, произнося «глаз за глаз, зуб за зуб», Тора имеет в виду буквально: тому, кто выбил глаз своему ближнему, следует тоже выбить глаз! (...)

    Но Талмуд отказывает стиху в буквальном прочтении и утверждает, что стих говорит о денежной компенсации. Осталось ответить на вопрос, как Талмуд исхитрился произвести пластическую операцию стиха и вложить в него совершенно иной, «гуманный подтекст»?

    Обратимся к самому стиху. Воспользуемся синтетическим методом анализа, т. е. свяжем разбор данного стиха с соответствующим контекстом. Читаем еще раз отрывок, в котором фигурирует интересующий нас стих:

    «Когда дерутся люди, если ударят беременную женщину и у нее случится выкидыш, но опасности не будет, то тот (кто ее ударил) наказывается (выкупом), который наложит на него муж той женщины, и он платит через судей. Если же будет опасность, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, ожог за ожог, рану за рану, ушиб за ушиб».

    Сразу обнаруживаются два обстоятельства. Первое: повреждение беременной женщине нанесено случайно. Значит, и последующее требование («зуб за зуб» и пр.) относится к увечьям, нанесенным непреднамеренно. Но в той же главе, чуть выше, сказано (21:18): «Если поссорятся люди и один ударит другого камнем или кулаком, и тот не умрет, но сляжет в постель, если встанет и будет расхаживать вне дома на костылях, то ударивший его будет чист (освобожден от наказания); только пусть заплатит за простой в работе и полностью вылечит его (понеся расходы за лечение)». Сопоставляя оба отрывка, замечаем странность: тот, кто умышленно нанес в драке увечье другому, освобожден от наказания и должен возместить всего лишь материальный ущерб (заплатит за простой и лечение); но тот, кто нечаянно выбил зуб своему другу, должен расплатиться своим зубом!

    (Кстати, что делать, если слепой выбил глаз своему ближнему? Чем он будет «расплачиваться»? Или другой случай: человек выбил единственный глаз у другого человека, тот стал полностью слепым. Как здесь будет работать идея «глаз за глаз»? Выбить драчуну его глаз все еще не полная «компенсация» для утешения слепого, ибо его обидчик может смотреть вторым. Выбить ему два глаза тоже нечестно: «Я ему один, а вы мне два? Не написано же «два глаза за один глаз!»)

    Второе обстоятельство. Вы обратили внимание на слово «отдай» в приведенном отрывке («отдай душу за душу» и т. д.)? Это приказ. Если ударил, то отдай. Не сказано «заплати», но и не сказано «вынь глаз да положь». Сказано «дай». Разве так говорят о человеке, у которого отнимают глаз?

    О чем здесь говорится? О приказе забрать у преступника глаз и не дать ничего потерпевшему? Если бы существовала возможность вставить потерпевшему глаз обратно, еще можно было бы хоть как-то понять выражение венатата, «дай». Беспристрастный подход свидетельствует, что значение слово венатата дать что-то потерпевшему, причем дать из рук в руки. Имей в виду Тора лишение преступника одного из его органов, вместо слова венатата было бы написано что-нибудь другое, например, «и будет у тебя взято».

    Однако еще проще понять истинный смысл стиха, исследуя одно лишь слово тахат, которое обычно в данном месте переводят как «за»: глаз за глаз. В современном иврите оно имеет несколько значений и обычно переводится на русский одним из двух слов: «за» или «вместо». Глаз вместо глаза. Следовательно, текст как бы предполагает, что выбивший глаз своему ближнему должен дать ему что-то взамен, дать какую-то компенсацию. Лучше всего, конечно, вернуть глаз. Но это невозможно: выбитый потерян навеки; свой глаз чужому человеку не вставишь, а глазные протезы не продаются. Остается денежная компенсация, т. е. материальное возмещение убытка. Любопытно, что традиционно в русских переводах слово тахат во всех остальных случаях, кроме приведенного, переводится как «вместо», и только в сочетании айн тахат айн (глаз за глаз) почему-то принято употреблять союз «за». Что делать, если это выражение давно застыло в устойчивом обороте и вошло прямо-таки в золотой фонд русского языка. А ведь оно закрепило изначально неправильное понимание стиха.

    Осталось выяснить, почему Тора не пишет прямо: кто выбьет глаз ближнему, пусть заплатит? Без всяких путаниц, намеков и сложных выводов. Чем проще, тем понятнее. Ведь написано же (Левит 24:18): «А кто убьет (чужое) животное, должен заплатить за него».

    Дело в том, что упрощение языка не самый продуктивный прием. По крайней мере, для Торы. Если бы в ней действительно все было написано просто и ясно, например, хотя бы в разбираемых стихах, то Тора тем самым допустила бы возможность безнравственного влияния на тех, кто ее изучает. Почему? Да потому, что возникло бы тождество между положениями, касающимися скота, и законами, касающимися человека. Ведь предлагается написать практически одинаковыми словами и о людях (выбил глаз заплати за глаз), и о домашней скотине (убил чужую корову заплати за корову). Изучающий Тору постепенно пришел бы к выводу, что во всех этих случаях нет принципиального различия; неважно, разбит ли стакан в доме друга, убита его собака или выбит глаз, принадлежащий другу. Ведь во всех случаях степень ответственности одна и та же денежное возмещение. Но имея стих в том виде, как он записан в тексте, мы задумываемся над его словами, над формой его написания и приходим к выводу: нельзя считать, будто внесший денежную компенсацию за убитую скотину и оплативший увечье, нанесенное человеку, будут прощены в равной мере. Ведь Тора говорит: следовало бы и тебе выбить глаз, но это невозможно, потому плати деньги и проси прощения у обиженного тобой, и благодари Бога, что с тобой не поступают так, как ты того заслужил.

    Тема эта часто муссируется. Надеюсь приведенный отрывок
    из книги Моше Пантелят «От Синая до наших дней» прояснит ситуацию.
  • Илияху
    Отключен

    • 19 September 2016
    • 6698

    #2
    Это все не так просто
    Числа 35
    Око за око это значит равноценное воздаяние. Дело не в глазе и не в деньгах. За деньги глаз не купишь. Тем более в то время. А какое воздаяние решало общество и первосвященник и священники.
    Если выбили глаз богатому человеку? У него и так денег полно. Нафига ему деньги? Или если наследника богатого человека у беременной жены? Какими деньгами наследника купишь потом?
    Равноценное воздаяние это когда человеку возмещают то что ему нужно. А не то что ему не нужно. В чем смысл воздаяния, которое не решает проблемы? Оно бессмысленно.

    Вот пример Закхея: у кого взял, воздам вчетверо. Взял деньги, вернул деньги. Только вчетверо больше положенного.
    Потому если человеку выбили глаз, то тогда забота про этого человека ложится на плечи того кто это сделал. А откупится деньгами всего лишь, извини меня это легче всего. Особенно если денег много, то это смешное наказание тогда по сравнению с ущербом.

    Понимаешь, пенкрафт о чем я? Все свести к деньгам это не решение вопросов. Есть еще моральный ущерб, психологический,физический. По твоему в те времена это не учитывали? Кто возместит моральный ущерб и психологический беременной, потерявшей ребенка? Особенно если он долгожданный. Все свести только к деньгам? Ну разве это равноценное воздаяние?

    Если кто то кому то выбил глаз, то он пусть и заботится о нем теперь. Вот равноценное. А не так шо деньги всунул и все. И пошел дальше глаза выбивать. А шо проблема, когда денег много? Выбивай себе, и плати. И все дела.

    А вот тащить на себе потом инвалида, вот это уже задумаешься что лучше так не делать больше.
    А инвалиду куда деваться? Ну заплатили ему один раз. А дальше что? Ни работы, ни женится. Кому он нужен теперь? С голоду подыхать?
    И получится что один в шоколаде останется, тот кто выбил. А пострадавший получается в полной за...це остался. И где ж тут равноценное воздаяние: око за око?

    Так шо учись мудрости. А то не быть тебе судьей в Израиле))
    Последний раз редактировалось Илияху; 26 July 2017, 09:44 AM.

    Комментарий

    • Briliant
      Христианин.

      • 29 January 2009
      • 13572

      #3
      Раньше я так же думал, что нужно понимать прямо буквально... Потом понял, что здесь что то не то...

      Мудрые равы, нашли неплохие отмазки, для судебной системы годятся...

      Потом посмотрел на тех, которые тоже понимали прямо буквально, что они несут, про эти установки...

      Каждый из них уже с молодости должен был быть, без правой руки и правого глаза, так нет все здоровые и счастливые...

      Но у этих нет, этим нельзя, им можно понимать только буквально, потому что закон не совершенный, а мы будем понимать образно, и останемся с глазами и руками...

      Комментарий

      • Toivo
        Ветеран

        • 14 June 2009
        • 4994

        #4
        Зачем ковыряться в буковках, если у любого закона есть дух.

        По цитатам приведу описание ситуаций.

        Итак, в подпитии ли, слово-за слово ли возникла в деревне бытовая драка. Один пострадал и потерял трудоспособность. Виновный пусть платит ему больничный. В скобках замечу, что в страду деревенскую драться весьма накладно: летом день год кормит. Вполне справедливо. Отдашь и за год.

        Кстати, в Израиле не было тюрем в нашем понимании. (Не было Фоксов, Кирпичей, Манек-облигаций и блатной субкультуры - ну детский сад, да?).
        И это замечательно. Виновный заплатил и свободен. Нет денег? Есть долговая тюрьма. Заметим, что там сидят по экономическим статьям, а не по уголовным. Или... принудительные работы в тенетах рабства. Не от звонка до звонка, а когда или первосвященник умрет или юбилейный год настанет. То есть хулиганство может выйти дорого, даже если деньги все пропиты. Как думаете, были ли в Израиле уличные банды? Да и таких песен не могло быть: "не жди меня, мама, хорошего сына. Твой сын не такой как был вчера". По заявлению мамы, такой сынок мог реально быть побит камнями, и все. Никакая трясина уже никого не засосет.

        Спросите, а как же те разбойники на Гологфе? Ответ прост. Власть была римская, поэтому была и преступность.

        Но если вдруг жена одного ринется разнимать их? Можно бить и женщину?

        Втор.25:11 Когда дерутся между собою мужчины, и жена одного подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его...

        То есть такая ситуация возможна и законодатель её приводит. Так бить или не бить, за одно уж?

        По закону, раз нет иного, то прилагается то же. Покалечил жену - плати больничный (заметим, что наш больничный включает компенсацию зарплаты наемному работнику, а затраты на лечение - страховка...). Раньше платили и то и другое. Выходило дороговато.

        Но закон защищает особый случай - женщину беременную. Выкидыш - плати, сколько муж с суде запросит, а тут уже и моральный вред могут учесть. Женщина при этом умрет - что в то время не редкость. Тут тебе уголовная статья - побитие камнями обеспечено. "Душу за душу".

        Так стоит ли бить и женщин? Прямого запрета нет, ибо как его соблюсти в раже необузданной плоти? Потому, помня о том, что она может быть беременна, лучше драку прекратить от греха подальше.
        Последний раз редактировалось Toivo; 26 July 2017, 11:17 AM.

        Комментарий

        • ВованМол
          Ветеран

          • 15 December 2011
          • 2626

          #5
          Вообще, Тора в этом плане не уникальна. Ведь похожие принципы были описаны в кодексе Хаммурапи, а он подревней Торы. Кроме того, похожие законы были в языческом славянском, германском и скандинавском мире, в остальных наверное тоже, но про эти три я знаю точно. И там тоже была прописана ответственность за разные виды ущерба. Иногда вредитель отделывался вирой, иногда брал потерпевшего на содержание, а иногда садился на кол или разлетался между деревьями или конями. Другое дело, что Тора куда более гуманна, чем остальные законы, которые четко делили людей по кастам. К примеру, убийство смерда (крестьянина) наказывалось вирой, а убийство благородного убийством. В Торе нет такого деления. Да и слава Богу. Но вот понимать заповеди Торы достаточно сложно - слишком разная культура, плюс трудности перевода.

          Наверное, ближе всего к Торе в этом плане римское право. Но и там четкое деление на касты и категории - граждане и не граждане, патриции и плебс. Поэтому сложно с пониманием таких заповедей. Тем более. что в Торе или Танахе не описано ни одно их применение. А толкования. это круто, но где гарантия, что они истинны?

          Комментарий

          • Илияху
            Отключен

            • 19 September 2016
            • 6698

            #6
            Сообщение от Briliant
            Раньше я так же думал, что нужно понимать прямо буквально... Потом понял, что здесь что то не то...

            Мудрые равы, нашли неплохие отмазки, для судебной системы годятся...

            Потом посмотрел на тех, которые тоже понимали прямо буквально, что они несут, про эти установки...

            Каждый из них уже с молодости должен был быть, без правой руки и правого глаза, так нет все здоровые и счастливые...

            Но у этих нет, этим нельзя, им можно понимать только буквально, потому что закон не совершенный, а мы будем понимать образно, и останемся с глазами и руками...
            Потому Соломон имел нестандартный подход к судебным решениям. Он не обращался к букве, а искал выход исходя из мудрости. В наше время так не поступят ясное дело. Есть другие способы доказать материнство или отцовство. но опять же дорого. А Соломон решил бесплатно и быстро)
            Он был хороший психолог. Хотя Бога и не знал, но людей знал хорошо. И это видно из его притч

            Все зависит всегда от самого судьи. Как он относится к людям. Если так, лишь бы побыстрее решить, то конечно он не учтет ничего. А если по совести и по фактам, то решить все можно.

            По сути самые лучшие судьи были пророки. Когда они судили. Моше, Самуил, Елисей. Они исходили из откровения от Бога. А не толкователей.

            Машиах тоже я думаю много судил ситуаций с людьми. В евангелиях только некоторые описаны. А так по любому люди постоянно идут с такими вещами к тем кто от Бога приходил. Потому что судебная система обычно обрастает бюрократией и мздой. Потому у людей обычно куча проблем нерешенных.
            но Машиах избегал разных мутных ситуаций. И отказывал. Как с дележкой наследства было
            Да и Креститель этим скорее всего занимался. От этого никуда не денешься. Апостолы точно от этого никуда не делись. Особенно Павел
            Последний раз редактировалось Илияху; 26 July 2017, 11:16 AM.

            Комментарий

            • penCraft'e®
              Метафизический человек

              • 10 July 2001
              • 6435

              #7
              Сообщение от ВованМол
              Вообще, Тора в этом плане не уникальна. Ведь похожие принципы были описаны в кодексе Хаммурапи, а он подревней Торы.
              Имей законы Хаммурапи для евреев и христиан божественный статус мы бы порассуждали о них. А так...

              Сообщение от Илияху
              Потому Соломон имел нестандартный подход к судебным решениям. Он не обращался к букве, а искал выход исходя из мудрости.
              Царь обладает правом особого суда, царского. Рубить детей ни один еврейский суд себе позволить не может, какие бы мудрецы там ни заседали.

              Комментарий

              • Toivo
                Ветеран

                • 14 June 2009
                • 4994

                #8
                Сообщение от Илияху
                Потому Соломон имел нестандартный подход к судебным решениям.
                Все зависит всегда от самого судьи. Как он относится к людям. Если так, лишь бы побыстрее решить, то конечно он не учтет ничего. А если по совести и по фактам, то решить все можно.
                В том-то и дело, что в том случае не было свидетелей. То есть ситуация называется "слово против слова". Любой судья признается, что дело плохо. Но что сделал Соломон? Он провел следственный эксперимент. Жестоко? Так хотя бы Жеглова вспомните. Впрочем, в детективах много такого можно найти. Чтоб найти Горбатого, послали Шарапова... Тоже эксперимент: клюнет неуловимая банда на наживку? Так и в легенде было слово: вот приведут Фокса на следственный эксперимент...

                Назвать это нестандартным методом? Но ведь кто-то должен провести следствие? Ну, не было тогда Пинкертонов, и что? Значит, следствие проводил суд. Кстати, это осталось и нам. Суд ведь не зачитывает обвинение и все. А как бы проходит все дело снова в живом и публичном общении. Если не хватает, так отправит на доследование. На поиск свидетелей там, улик... А Соломон решил все не отходя от престола. Чем и вошел в историю.

                Комментарий

                • Илияху
                  Отключен

                  • 19 September 2016
                  • 6698

                  #9
                  Сообщение от penCraft'e®
                  Имей законы Хаммурапи для евреев и христиан божественный статус мы бы порассуждали о них. А так...

                  Царь обладает правом особого суда, царского. Рубить детей ни один еврейский суд себе позволить не может, какие бы мудрецы там ни заседали.
                  Ну он же не только рубил)) Дел то много было, а не одно. Я исходя из жизни говорю.
                  все [цари] на земле искали видеть Соломона, чтобы послушать мудрости его, которую вложил Бог в сердце его.

                  Тем более и в наше время можно было решить так же. но не рубить. А например отдать в приют и смотреть реакцию женщин. Мать по любому ребенка не оставит. Будет посещать, кормить в приюте. А та вторая просто забудет. Не ее же ребенок. Нету его и нету. То есть пара месяцев показало бы истину. кто мать, а кто нет. Чужая женщина надрывать себя не будет. Оно ей надо? Забрали и забрали. Ей нет резона. А матери есть. Хоть годами ждать.

                  - - - Добавлено - - -

                  Сообщение от Toivo
                  В том-то и дело, что в том случае не было свидетелей. То есть ситуация называется "слово против слова". Любой судья признается, что дело плохо. Но что сделал Соломон? Он провел следственный эксперимент. Жестоко? Так хотя бы Жеглова вспомните. Впрочем, в детективах много такого можно найти. Чтоб найти Горбатого, послали Шарапова... Тоже эксперимент: клюнет неуловимая банда на наживку? Так и в легенде было слово: вот приведут Фокса на следственный эксперимент...

                  Назвать это нестандартным методом? Но ведь кто-то должен провести следствие? Ну, не было тогда Пинкертонов, и что? Значит, следствие проводил суд. Кстати, это осталось и нам. Суд ведь не зачитывает обвинение и все. А как бы проходит все дело снова в живом и публичном общении. Если не хватает, так отправит на доследование. На поиск свидетелей там, улик... А Соломон решил все не отходя от престола. Чем и вошел в историю.
                  Да он не этим одним вошел в историю)
                  И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря. И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян.
                  Он был помимо этого хороший психолог и потому рассчитал реакцию матери. Недаром же у него столько жен было)) Он баб хорошо знал. И их жестокость и их слабости

                  Комментарий

                  • Briliant
                    Христианин.

                    • 29 January 2009
                    • 13572

                    #10
                    Сообщение от Илияху
                    В наше время так не поступят ясное дело. Есть другие способы доказать материнство или отцовство.
                    В этом то и соль... я же говорю, закон не из нашего времени, из будущего...

                    Когда можно восстановить око... оплатить операцию, за настоящий глаз, вырощеный искусственным путём...

                    То есть, когда медицина достигнет очень больших успехов...

                    А пока подстраивают его под всевозможные времена, пока не придёт то самое время...

                    Комментарий

                    • Илияху
                      Отключен

                      • 19 September 2016
                      • 6698

                      #11
                      Сообщение от Briliant
                      В этом то и соль... я же говорю, закон не из нашего времени, из будущего...

                      Когда можно восстановить око... оплатить операцию, за настоящий глаз, вырощеный искусственным путём...

                      То есть, когда медицина достигнет очень больших успехов...

                      А пока подстраивают его под всевозможные времена, пока не придёт то самое время...
                      тю ты шо? Хай Бог милует от такого будущего)) Разве для такого будущего мы Машиаха ждем?
                      А во вторых в будущем веке силы Святого Духа будут действовать, а не врачи.
                      и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века

                      Все эти законы для земной жизни в этом веке. В царстве правды не нужны буквы. Там святые судить будут ситуации по водительству Святого Духа.Вспомни обещанное апостолам. Будете сидеть на престолах и судить 12 колен Израиля. Закон буквы бессилен из за плоти человеческой. Он бесполезен для тех кто согрешает. Для них он только прокурор и все. Но проблема от этого не решится. Судить должен человек с мудростью от Бога.

                      Медицина нужна только тут сейчас. Ее не будет в будущем веке. Надобность отпадет. Воскрешения мертвых, исцеления это дела Духа Святого. Зачем нужны врачи? Деньги только получать ни за что?

                      Покажи мне хоть одного врача во время Машиаха. Все люди шли к Машиаху. Так и будет в будущем веке. Только не только Машиах, а все Христовы с таким потенциалом. Все собрание святых. Этого достаточно для всего мира.

                      Комментарий

                      • ВованМол
                        Ветеран

                        • 15 December 2011
                        • 2626

                        #12
                        Сообщение от penCraft'e®
                        Имей законы Хаммурапи для евреев и христиан божественный статус мы бы порассуждали о них. А так...
                        То есть дело не в сути, не в истине, а в статусе? иными словами буква выше смысла и сути?

                        Комментарий

                        • Briliant
                          Христианин.

                          • 29 January 2009
                          • 13572

                          #13
                          Сообщение от Илияху
                          тю ты шо? Хай Бог милует от такого будущего)) Разве для такого будущего мы Машиаха ждем?
                          А во вторых в будущем веке силы Святого Духа будут действовать, а не врачи.
                          и вкусивших благого глагола Божия и[B] сил будущего века
                          я не о новой земле и новом небе...

                          я веду речь о будущем в нашем мире, так как считаю что человечество продолжит жизнь, после тысячелетнего царства...

                          Комментарий

                          • Илияху
                            Отключен

                            • 19 September 2016
                            • 6698

                            #14
                            Сообщение от Briliant
                            я не о новой земле и новом небе...

                            я веду речь о будущем в нашем мире, так как считаю что человечество продолжит жизнь, после тысячелетнего царства...
                            Так и я тоже о земле. Конечно продолжит. А почему после тысячелетнего? кто тебе сказал что оно всего 1000 лет будет?)

                            А во вторых какой смысл возвращаться опять к вещественным началам после царства? К врачам, к грехам? С чего ты это взял? Бог строит ВВЕРХ жизнь, а не вниз. Время Адама и этого века греха уже прошло. После тысячелетнего царства наоборот пойдет виток развития вверх. А ты почему то вниз видишь. С чего вдруг? Разве для этого Божье домостроительство?

                            Конечно люди земные будут земные, смертные. но для них дерево жизни для исцеления. То есть силы Святого Духа остаются. И царство Небесное открыто всегда будет. Проблемы какие то с этим?

                            Вышний Иерусалим никуда не денется. И доступ к нему всегда будет открыт с земли. Время после тысячелетия так называемого это время для развития тех кто не вошел в число первенцев. И не имеет жизни в себе.

                            Комментарий

                            • penCraft'e®
                              Метафизический человек

                              • 10 July 2001
                              • 6435

                              #15
                              Сообщение от ВованМол
                              То есть дело не в сути, не в истине, а в статусе?
                              Вы ровняете Тору с законами Хаммурапи, вам и решать, в чем дело.

                              ... иными словами буква выше смысла и сути?
                              Какая связь между алфавитом и философскими терминами?

                              Комментарий

                              Обработка...