Да будет свет!

[surgeon]

Так вот, я хочу подчеркнуть основную мысль: если Бог все и во всем - Писание можно смело расширять абсолютно на все, будь то физический мир или вечность.

Можно говорить, что наш мир - Христос - есть полнота наполняющего все и во всем.

Если же Бог в нашем сознании не находится абсолютно везде, то у нас совесть, почитающая идолов, и мы - во грехах своих, и Царствие Божие не достигло нас, и Христос зря распялся, и мы не воскресли с Ним.

[ValeriyL]

Понял.

Тогда такой вопрос: вера хананеянки, которая видела, что псы едят крохи хлеба, вызвала удивление у Спасителя в отношении своей силы: как Вы истолкуете этот момент? Ведь ей негде было больше видеть это, как во внешнем мире: в Писании нигде об этом не сказано.

Так и деревья, и вода, и сам хлеб люди видят в этом мире, которые взяты как символы, образы духовного. А о псах достаточно сказано в Писании, что она и знала. Она мудро ответила Иисусу образом и подобием, что показало ее готовность к восприятию внутреннего смысла. А это редкость, потому Иисус и похвалил ее.

Куда ни плюнь - везде Писание... Что ж такое... Прямо мир при коммунизме... Станция имени Ленина. Осторожно, двери закрываются. Следующая остановка - музей имени Ленина. Музей имени Ленина. Выход на площадь имении Ленина, переход на станцию имени Ленина. Осторожно, двери закрываются. Следующая станция имени Ленина...

Что поделаешь, так написано. И еще сказано:

28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
(1Коринфянам 15)


22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.
(Ефесянам 1)

Все есть Писание, внутрии которого тоже есть все истинное Писание.

21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Даниил 10)


15 Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня.
16 Я подошел к одному из предстоящих и спросил у него об истинном значении всего этого, и он стал говорить со мною, и объяснил мне смысл сказанного:
(Даниил 7)

Ну да ладно. Я не стану пока настаивать ни на чем. Главное, чтобы было точное определение, что символы обозначают, какой смысл вкладывали в них сами пророки и евангелисты. Подожду ответа о ключевых словах.

В принципе я уже ответил Все множество образов в итоге сводится к буквальному значению именно этих слов и означают разум, мысль, слово, учение, учитель, ученик и все, что с этим связано.

[ValeriyL]

Приведу все же еще пример:

"Мф.16:2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что небо красно;
Мф.16:3 и поутру: сегодня ненастье, потому что небо багрово. Лицемеры! различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете."

По Вашей методике это следует читать так:
"Мф.16:2 Он же сказал им в ответ: вечером вы говорите: будет ведро, потому что духовный смысл Писаний красен;
Мф.16:3 и поутру: сегодня ненастье, потому что духовный смысл Писаний багров. Лицемеры! различать лице духовного смысла Писаний вы умеете, а знамений времен не можете."

Или как следует понимать?

Небо = Писание. Красный цвет = опасность, рана, кровь, стыд, позор, натуга, плач = буквальный смысл. Исав так был голоден, что раньше времени съел красное, от чего и потерял первородство.

Времена = закрытое (временный буквальный смысл) Писание. Лицемеры = измеряющие, исследующие внешность, лице - буквальный смысл, не умеющие увидеть смысл внутренний.

Так что, если бы Вы подставили не духовный, а буквальный, то было бы верно.

[ValeriyL]

Почему Вы решили, что Писание не говорит о физическом мире? Разве физический мир не сотворен все тем же Духом Божиим, который витал над водой в начале? И не тем Духом Божиим, который живет в середине нерукотворенного храма Божьего, который есть мы?

Потому что так говорит Писание, так свидетельствуют Пророки, которые его писали.

Все живое сотворено. Неживое не нуждается в сотворении.

Вода есть Писание:

11 Вот наступают дни, говорит Господь Бог, когда Я пошлю на землю голод, - не голод хлеба, не жажду воды, но жажду слышания слов Господних.
12 И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его.
(Амос 8)

Так над какой "водой" носился Дух? Небо и земля - Писание, мир - Писание.

По-Вашему получается, что Писание - некоторая замкнутая система. Но неужели все, что по-Вашему не входит в Писание, создано не Богом, устроено не по Его законам, с Его превосходящей разум Премудростью? Неужели во всем остальном не все из Него, Им и к Нему? Неужели не из уст Всевышнего исходит бедствие и благополучие и случается то, чему Он не повелел быть?

Разумом, мудростью, мыслью, Словом сотворен "словесный мир" - Писание. О физическом мире, стихии в Писаниях не говорится.
А то, что все живое сотворено, я показываю здесь:

Происхождение и смысл жизни (Валерий Лакота) / философия / Проза.ру - национальный сервер современной прозы

[ValeriyL]

Так вот, я хочу подчеркнуть основную мысль: если Бог все и во всем - Писание можно смело расширять абсолютно на все, будь то физический мир или вечность.

Писание говорит обратное:

12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным.
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
16 Ибо кто познал ум Господень, чтобы [мог] судить его? А мы имеем ум Христов.
Можно говорить, что наш мир - Христос - есть полнота наполняющего все и во всем.
(1Коринфянам 2)

Если же Бог в нашем сознании не находится абсолютно везде, то у нас совесть, почитающая идолов, и мы - во грехах своих, и Царствие Божие не достигло нас, и Христос зря распялся, и мы не воскресли с Ним

Бог вездесущ, но написано не об этом. К примеру, есть реальный Иерусалим, реальный Иордан, а написано не о них. Они взяты как образы, а духовный Иерусалим и духовный Иордан - Писание.
И это утверждение никак не отрицает существование реальных объектов...

Что есть Царствие Божие, которое(-го) должно достичь? Кто или что есть Христос, что означает Его распятие и воскресение, что означает сораспятие и совоскресение вместе с Ним?

Если это знаете точно, тогда только и можете судить безошибочно как о своем духовном состоянии, так и о других...

[surgeon]

А о псах достаточно сказано в Писании, что она и знала.

Не желаете привести цитату из Писания, содержащую хотя бы намек на то, что псы едят крохи хлеба, падающие им с господского стола?

В принципе я уже ответил Все множество образов в итоге сводится к буквальному значению именно этих слов и означают разум, мысль, слово, учение, учитель, ученик и все, что с этим связано.

Доказательство, конечно, железное... ничего не скажешь.

Хорошо. Какой спасительный смысл имеют все объекты в Писании, если в конце концов все сводится к тому, что сам объект обозначает Писание?

Вода есть Писание:

Предлагаю заменить все строки в Писании на одну: <все> есть Писание.

Так над какой "водой" носился Дух? Небо и земля - Писание, мир - Писание.

"2 Пет. 3 : 5 ... в начале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою,
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков."

Вода - Писание, огонь - Писание. Каков же спасительный смысл?

Как истолкуете эти стихи Петра?


И Вы так внятно и не ответили: внешний физический мир и внутренний духовный мир разве творит не один и тот же Дух Божий, который обитает в нас и во всем? А если так, то в чем отличие "живого" от "неживого"?

Кстати, последний вопрос археважен. Можно сказать, он ключевой.

[surgeon]

Что есть Царствие Божие, которое(-го) должно достичь? Кто или что есть Христос, что означает Его распятие и воскресение, что означает сораспятие и совоскресение вместе с Ним?

Вот, кстати, еще хороший вопрос. Сами-то как на него ответите? Неужто Дух Божий через Христа только Писание творит? А внешний мир? Есть вообще что-нибудь, что произошло без ведома Бога и Его Духа или не через Христа? Неужто только Писание?

[ValeriyL]

Не желаете привести цитату из Писания, содержащую хотя бы намек на то, что псы едят крохи хлеба, падающие им с господского стола?

6 И пришел Мемфивосфей, сын Ионафана, сына Саулова, к Давиду, и пал на лице свое, и поклонился. И сказал Давид: Мемфивосфей! И сказал тот: вот раб твой.
7 И сказал ему Давид: не бойся; я окажу тебе милость ради отца твоего Ионафана и возвращу тебе все поля Саула, отца твоего, и ты всегда будешь есть хлеб за моим столом.
8 И поклонился [Мемфивосфей] и сказал: что такое раб твой, что ты призрел на такого мертвого пса, как я?
(2Царств 9)

13 И жил Мемфивосфей в Иерусалиме, ибо он ел всегда за царским столом. Он был хром на обе ноги.
(2Царств 9)

7 Тогда сказал Адони - Везек: семьдесят царей с отсеченными на руках и на ногах их большими пальцами собирали [крохи] под столом моим; как делал я, так и мне воздал Бог.
(Судей 1)

Хорошо. Какой спасительный смысл имеют все объекты в Писании, если в конце концов все сводится к тому, что сам объект обозначает Писание?

Спасительный смысл имеют не объекты, а Слово, его внутренний смысл = правда Божия, Истина.

4 Не поможет богатство в день гнева, правда же спасет от смерти.
(Притчи 11)

13 Он рассказал нам, как он видел в доме своем Ангела (святого), который стал и сказал ему: пошли в Иоппию людей и призови Симона, называемого Петром;
14 он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деяния 11)

"2 Пет. 3 : 5 ... в начале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою,
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков."

Вода - Писание, огонь - Писание. Каков же спасительный смысл?

Как истолкуете эти стихи Петра?

Речь о уничтожении буквального смысла Слова.

И Вы так внятно и не ответили: внешний физический мир и внутренний духовный мир разве творит не один и тот же Дух Божий, который обитает в нас и во всем? А если так, то в чем отличие "живого" от "неживого"?

Кстати, последний вопрос археважен. Можно сказать, он ключевой

Ответил весьма внятно и неоднократно: физический мир никто не творит, он существует сам по себе. Иное дело, что Бог может влиять на него, воздействовать на него, использовать в своих целях.

Живое выполняет рациональные, целенаправленные = разумные функции, в живом проявлен разум; стихия же действует без цели, без рациональности, лишена разума.

[surgeon]

Ответил весьма внятно и неоднократно: физический мир никто не творит, он существует сам по себе. Иное дело, что Бог может влиять на него, воздействовать на него, использовать в своих целях.

Живое выполняет рациональные, целенаправленные = разумные функции, в живом проявлен разум; стихия же действует без цели, без рациональности, лишена разума.

То есть Вы утверждаете, что физический мир, который находится в состоянии сложнейшей гармонии, где каждая клеточка, каждая песчинка устроена чудесно и непостижимо для человеческого разума, не говоря уже о том, какую гармонию и красоту представляет животный организм, в котором слаженно действуют все системы и органы, происходит деление и обновление клеток, миллиарды физико-химических реакций (можете себе представить это?) - все это устроено без Премудрости Божией, что никто не творил это и оно существует само по себе???

Вы сами можете сотворить хоть квант света из ничего, хоть молекулу воздуха, прежде чем язык Ваш повернется сказать, что что-то устроено не Богом???

Что есть где-то место, где Бога нет??

[ValeriyL]

То есть Вы утверждаете, что физический мир, который находится в состоянии сложнейшей гармонии, где каждая клеточка, каждая песчинка устроена чудесно и непостижимо для человеческого разума, не говоря уже о том, какую гармонию и красоту представляет животный организм, в котором слаженно действуют все системы и органы, происходит деление и обновление клеток, миллиарды физико-химических реакций (можете себе представить это?) - все это устроено без Премудрости Божией, что никто не творил это и оно существует само по себе???

Вы сами можете сотворить хоть квант света из ничего, хоть молекулу воздуха, прежде чем язык Ваш повернется сказать, что что-то устроено не Богом???

Что есть где-то место, где Бога нет??

У меня складывается такое впечатление, что Вы не читаете мои ответы... Я же НЕОДНОКРАТНО писал, что ВСЕ ЖИВОЕ сотворено Богом и даже дал ссылку на мои рассуждения по происхождению и смыслу жизни на Прозе ру. Вы же снова пытаетесь утверждать, что я это отрицаю...

Такой диалог не принесет ни Вам, ни мне никакой пользы - пустая трата времени и сил. Поскольку сам Бог позволил всем до времени ходить своим умом своими путями - ходите...

[surgeon]

У меня складывается такое впечатление, что Вы не читаете мои ответы... Я же НЕОДНОКРАТНО писал, что ВСЕ ЖИВОЕ сотворено Богом и даже дал ссылку на мои рассуждения по происхождению и смыслу жизни на Прозе ру. Вы же снова пытаетесь утверждать, что я это отрицаю...

Такой диалог не принесет ни Вам, ни мне никакой пользы - пустая трата времени и сил. Поскольку сам Бог позволил всем до времени ходить своим умом своими путями - ходите...

Валерий, я пытаюсь понять Вас изо всех сил, и ссылки Ваши я читал... Но Ваши доказательства все похожи на те, которые Вы привели на вопрос о ключевых словах (то есть на самом деле они выглядят: я, Валерий, так сказал и аминь!).

Давайте так, если желаете: я задам Вам вопросы, которые по идее должны прояснить для меня суть Вашей теории, и попробуем извлечь отсюда обоюдную пользу. Согласны?

Если да, вот вопросы (если нет - просто не отвечайте на них):
1) Согласны ли Вы с тем, что абсолютно все сотворено Богом и Бог присутствует во всем своем творении, в физическом ли мире, в духовном ли?
2) Если согласны, то отсюда следует, что отсутствие Бога в чем-то может быть только в несовершенном человеческом сознании. А потому "неживого" просто не существует. В противном случае, что можно назвать не живым? Приведите пример?
3) Согласны ли Вы с тем, что Писание повествует о том, как привести свое несовершенное сознание в состояние совершенства?
4) Состояние совершенства предполагает полное слияние с Божественным естеством - наследование способностей Духа Божия и обладание Его властью во всей Его полноте, в физическом ли, в духовном ли мире. Согласны?

Если Вы не соглашаетесь с чем-то - аргументируйте.

Например, из всего сказанного Вами ранее я считаю абсолютно не аргументированными заявления:
1) Писание рассказывает только о некотором "внутреннем мире человека". Я считаю, что внутренняя ипостась человека - Святое Святых - Божий Дух во всей Его полноте и власти - это весь духовный внутренний невидимый мир. Бог в полноте. И Писание содержит все тайны, необходимые для постижения.
2) Ключевые слова, не утратившие своего смысла. Вы можете описать подробно, как вы приходите к заключению, утратило слово значение или его можно отнести к ключевому? Возьмите несколько слов, которые Вы считаете ключевыми и приведите примеры.
3) Вы не объяснили, как именно Писание помогает человеку постичь истину и обрести спасение. Необходимо описание механизма, сути происходящего, изменений, происходящих в человеке. Объяснение, доступное уму.

Действительно, без согласия в этих моментах продолжать разговор бессмысленно.