Обсуждение статьи "Дмитрий Резник. АГАПЭ: СТРАННОЕ НЕДОРАЗУМЕНИЕ"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ольгерт
    Ветеран

    • 24 September 2000
    • 18313

    #61
    Сообщение от Дмитрий Резник
    Но они нигде не говорили, что есть разница между агапао и филео.
    Так ведь значение многих слов и нельзя без исследования понять. Иногда одно слово имеет 9 разных оттенков, а иногда два слова употребляются вроде бы в одинаковых контекстах по-разному. Это же очевидно.
    Это мне напоминает эволюционнистские перлы о том, что в человеческом теле есть ненужные органы, типа остались от предков. Так и здесь. Нам достались слова от Бога, но в отличии от рудиментов, каждое слово становится важным и надо перенять еврейскую традицию благоговейного обхождения с Священным Писанием, чтобы не пускаться в другую крайность. Поэтому Важно пытаться проникнуть в тайну слова, уловить контекст и отличия.
    А откинуть, отбросить ньюансы, затереть разницу - это всегда успеем. Для этого напрягаться не нужно.
    Неужели не ясно, что я имею в виду еврейский эквивалент слова "любить"? Такое слово в иврите и арамейском одно.
    Не понял, а как же châshaq?
    Если кто сомневается - в Пешитте, арамейском переводе Иоанна, используется одно и то же слово везде.
    А вот тут уже мы имеем скорее человеческий (хотя и правильный, но уже без строгого контроля свыше) перевод, сделанный уже без боговдохновения, поэтому аргументом служить не может.

    И это дает Вам возможность делать выводы о точности одного языка по сравнению с другим?
    Для меня этого достаточно. Можно вспомнить, что в русском нет плюсквамперфекта. Русский с трудом передает греческий пассив (насколько я слышал), есть проблемы с передачей конструкции аccusativus cum infinitivo. Иврит передавал основы учения, причем в весьма образной манере. Поэтому и точности, хотя бы в данном случае от него не требовалось. Более того, В.З. и еврейская традиция раскрывала жесткие, крайне непримиримые стороны Бога и Закона, в то время, как мысль о том, что Бог - любовь - это мысль, начертанная на греческом Нового Завета.

    В нашем случае никакой разницы между словами нет. И контекст это прекрасно доказывает. Например, на вопрос "любишь (агапас) ли ты Меня?"
    Как раз это место не доказывает ничего. Петр мог смягчить выражение через филео, ведь после отречения он не мог пускаться в браваду так, как это было с горячим заверением преданности Христу до этого.
    что то, что Это не говоря уж о том, что этот разговор вообще был не на греческом, и никакой разницы просто не могло быть в принципе.
    А допустим, что Святой Дух, Христос при записи устных слов мог внести коррекцию, духовный смысл, который не передавался ивритом?
    Это характерно для еврейской традиции и для традиции интепретации В.З. в частности. Многие пророчества или тот же закон Павел интерпретирует так, что мы с трудом узнаем первоначальный текст.
    Взять хотя бы знаменитое место в Рим. 10 с цитатой из Втор. 30, где Моисей говорит народу, что заповедь Бога не недоступна и не на небе и за морем, а близка к сердцу и устам, чтобы исполнять ее (Втор. 30: 1114). Павел перекладывает слова, как будто бы они подразумевали не заповедь, а Христа и делает довольно сложный пируэт с текстом. А знаменитая сложность с истолкованием Иоанна Илией (повод, который используют реинкарнационники)? А постоянное отыскивание в В. З. мессианский контекст (что кстати используют мусльмане и атеисты, как повод для сомнения в истинности Н.З.)?
    Можно вспомнить, как слова Ос. 2 глава "не Мой народ Моим народом назову" из пророчества об Израиле вдруг становится пророчеством о язычниках! И таких примеров десятки.
    Кстати разницу двух слов можно проследить и в том, как русский перенял греческую "любовь". Я с трудом припоминаю слова с корнем "агапе", зато сразу же приходят в голову множество слов с "филео". Это и филантропия (благотворительность), филология-софия (работа с языком, мудростью), педофилия и т.д.
    Последний раз редактировалось Ольгерт; 09 August 2007, 02:50 AM.
    "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

    Комментарий

    • Smoker
      '

      • 06 June 2007
      • 3410

      #62
      Сообщение от Ольгерт
      Можно вспомнить, как слова Ос. 2 глава "не Мой народ Моим народом назову" из пророчества об Израиле вдруг становится пророчеством о язычниках? И таких примеров десятки.
      Там по контексту речи о язычниках нет и в помине. Прочтите сначала 1 главу - говорится о евреях, которым говорили в галуте "вы не Его народ" (Лоами). А потом Бог говорит, что этот Лоами опять станет Ами, т.е. Моим народом. Это о восстановлении Израиля говорится.

      Комментарий

      • Ольгерт
        Ветеран

        • 24 September 2000
        • 18313

        #63
        Сообщение от Smoker
        Там по контексту речи о язычниках нет и в помине. Прочтите сначала 1 главу - говорится о евреях, которым говорили в галуте "вы не Его народ" (Лоами). .
        Читайте внимательнее.
        Из моих слов следует не то, что у Осии речь о язычниках, а то, что в Новозаветном контексте пророчество начинает переключаться на язычников. Из текста это очень отчетливо видно:

        Цитата из Библии:
        над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную--возлюбленною. (Рим. 9: 24-25)

        Будьте осторожны с текстами.
        Ну нельзя так!
        "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

        Комментарий

        • Smoker
          '

          • 06 June 2007
          • 3410

          #64
          Сообщение от Ольгерт
          Читайте внимательнее.
          Из моих слов следует не то, что у Осии речь о язычниках, а то, что в Новозаветном контексте пророчество начинает переключаться на язычников. Из текста это очень отчетливо видно:

          Цитата из Библии:
          над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Как и у Осии говорит: не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную--возлюбленною. (Рим. 9: 24-25)

          Будьте осторожны с текстами.
          Ну нельзя так!
          Ну и что? В данном случае Павел просто вырвал из контекста фразу и использовал ее для подтверждения своего утверждения, не больше. В ТАНАХе есть другие места, предсказывающие спасение язычников, но именно здесь в контексте у Осии речь о язычниках не идет.

          Другие новозаветные авторы тоже иногда не по прямому назначению использовали места Танаха для объяснения каких то событий. Самый яркий случай - использование Матфеем пророчество о деве, родившей сына из Ис.7

          Т.о. авторы брали какую-то фразу и по иному истолковывали ее, в обход прямого значения. Я не знаю почему они так делали. Где-то читал объяснения этому, не помню где, там описывались особенности иудейского толкования.

          Так что с текстами нужно быть острожным именно вам. И еще головой думать иногда

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15183

            #65
            Да, Ольгерт, с Вами я опять наступил на те же грабли. Вот беда!
            Во всяком случае, думаю, в статье приведено достаточно аргументов, чтобы не обращать внимание на все это философствование.
            Кстати, арамейское слово, которое Вы привели, означает не любовь, а вожделение, так что оно в контексте Иоан 21 было бы вообще неуместно.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • Ольгерт
              Ветеран

              • 24 September 2000
              • 18313

              #66
              Сообщение от Дмитрий Резник
              в статье приведено достаточно аргументов,
              Аргументов? Бог Отец ни разу "филео" космос. Достаточно сильный аргумент.
              чтобы не обращать внимание на все это философствование.
              Ну если слова в защиту Логоса для Вас философствование, то что же такое вообще философия? И чем Вам философия не угодила? Кстати почему не "агапесофия"? А? Неужели же потому что агапе и филия - одно и то же?
              Кстати, арамейское слово, которое Вы привели, означает не любовь, а вожделение, .
              Ну и где ж тут вожделение? :
              Цитата из Библии:
              а подножия у столбов из меди, крючки у столбов и связи их из серебра; верхи же у них обложены серебром, и все столбы двора соединены связями серебряными.

              Это слово в фигуральном смысле означает именно любовь. Например в одном из Псалмов, оно относится к любви человека к Богу. Вожделение тут не причем. Тем более корень к желанию не имет ни малейшего отношения.
              Кстати есть еще и rawkham.
              А синонимы на то и существуют, чтобы какие-то оттенки передавать. На мой взгляд.
              Так что остаюсь при своем мнении, чтобы не наступить на грабли.
              ДА и кстати , а как Вы прокомментируете, что существительного phileo "любовь" в Септуагинте нет?
              Последний раз редактировалось Ольгерт; 09 August 2007, 09:10 AM.
              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

              Комментарий

              • Ольгерт
                Ветеран

                • 24 September 2000
                • 18313

                #67
                Сообщение от Smoker
                Ну и что? В данном случае Павел просто вырвал из контекста фразу и использовал ее для подтверждения своего утверждения, не больше.
                Павел поменял смысл слов Осии. Я привел это как аргумент в пользу того, что при перезаписи слов пророков Апостолы позволяли вольности, если это требовалось.

                использование Матфеем пророчество о деве, родившей сына из Ис.7
                Только приведите этот стих Дмитрию, а то он говорит, что Апостолы должны были строго по тексту, ни на йоту не отойти!

                Я не знаю почему они так делали. Где-то читал объяснения этому, не помню где, там описывались особенности иудейского толкования.
                Вот именно это я и хотел показать Дмитрию, но он (наверное) счел этот принцип "агапесофствованием".
                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                Комментарий

                • Дмитрий Резник
                  Ветеран

                  • 14 February 2001
                  • 15183

                  #68
                  Сообщение от Ольгерт
                  ДА и кстати , а как Вы прокомментируете, что существительного phileo "любовь" в Септуагинте нет?
                  Ольгерт, наступив на грабли, я уже воздержусь что-либо комментировать и вообще вступать с Вами в какие-нибудь обсуждения чего-либо.
                  С уважением,
                  Дмитрий

                  Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                  Комментарий

                  • shlahani
                    христианин

                    • 03 March 2007
                    • 9820

                    #69
                    Сообщение от Yelka
                    Новый Завет не творит язык. Язык творится жизнью народа (греческого).
                    Тогда уж нужно обратиться ко всему многообразию текстов греческой литературы того времени.
                    Кстати, я читал, что язык Нового завета - не совсем тот койне, который все тогда использовали, как мы сейчас используем вовсю английский. Говорят, это похоже на то, что понятия иврита выражаются греческими словами; в результате есть даже как ошибки греческой грамматики ("начало" и "конец" не с тем артиклем и т.д.), обусловленные стремлением передать ивритский смысл.
                    Например, такой книжник, как апостол Павел, умудряется по-гречески объяснять фундаментальные вещи иврита, которые и на иврите-то, гм, как он выражается, покрыты неснятой завесой (и эта завеса сохраняется и в Септуагинте).
                    А на иврите, насколько я знаю со своим уровнем "бет", есть только один глагол "любить" - "леэhов".
                    Мне кажется, двумя греческими словами могли передать не разный смысл ивритского глагола, а, например, его спряжение (время). Ведь перевели же с иврита имя Бога на греческий как господь.

                    Комментарий

                    • Ольгерт
                      Ветеран

                      • 24 September 2000
                      • 18313

                      #70
                      Сообщение от Дмитрий Резник
                      Ольгерт, наступив на грабли, я уже воздержусь что-либо комментировать и вообще вступать с Вами в какие-нибудь обсуждения чего-либо.
                      Спаси Вас Бог Дмитрий! Кстати в фразе "Бог есть любовь" используется не филео. Но не только это, показательно и то, что и в Новом Завете существительного philia практически нет в Новом Завете (кроме слов типа филадельфиа, которое корректнее перевести как братолюбие и единственного раза в послании Иакова, где говорится о дружбе с миром). Всегда в переводе Нового ЗАвета когда стоит существительное "любовь" - это агапе. Так что не соглашусь с Вашим принципиальным взглядом на Библию, который уничижает (на мой взгляд) Логос.
                      Последний раз редактировалось Ольгерт; 09 August 2007, 09:08 PM.
                      "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                      Комментарий

                      • Дмитрий Резник
                        Ветеран

                        • 14 February 2001
                        • 15183

                        #71
                        Ольгерт, как я уже сказал, обсуждать ничего с Вами не буду. Ваши рассууждения не совместимы с здравым смыслом и представляются мне бредом. На мой несовершенный взгляд, конечно.
                        С уважением,
                        Дмитрий

                        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                        Комментарий

                        • Ольгерт
                          Ветеран

                          • 24 September 2000
                          • 18313

                          #72
                          Сообщение от Дмитрий Резник
                          Ваши рассууждения не совместимы с здравым смыслом и представляются мне бредом.
                          В этой теме я, помнится, никаких рассуждений не давал. Сплошные, так сказать голые факты, на ряд которых Вы, в очередной раз и имели неосторожность натолкнутся.
                          "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                          Комментарий

                          • Дмитрий Резник
                            Ветеран

                            • 14 February 2001
                            • 15183

                            #73
                            Сообщение от Ольгерт
                            В этой теме я вообще никаких рассуждений не давал. Голый факты, о которые Вы в очередной раз и натолкнулись.
                            В игнор, в игнор с такими фактами. Учите других арамейскому.
                            С уважением,
                            Дмитрий

                            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                            Комментарий

                            • Ольгерт
                              Ветеран

                              • 24 September 2000
                              • 18313

                              #74
                              Сообщение от Дмитрий Резник
                              В игнор, в игнор с такими фактами. Учите других арамейскому.
                              А так Вы про слово châshaq. Так я опять же давал Вам ссылку , где и не пахнет тем, что Вы сказали о нем. Так где же мои домыслы?
                              Кроме того мне, да и думаю всем, мало понятно при чем тут арамейский, мы вроде бы греческие слова обсуждали и греческий текст.
                              Со стороны кажется, что Вы спешите ответить на контраргументы грубостью, просто потому что Вашу точку зрения не приняли.
                              Последний раз редактировалось Ольгерт; 10 August 2007, 01:39 PM.
                              "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                              Комментарий

                              • Ольгерт
                                Ветеран

                                • 24 September 2000
                                • 18313

                                #75
                                Сообщение от lomeiko
                                Может, переводчик просто руководствовался требованием - не использовать в одном предложении, или в одном абзаце одно и то же слово?
                                Аргумент не подтверждается постоянным использованием в Септуагинте греческого agape и это при том , что из нескольких десятков упоминаний слова "любовь" phileo там упоминается лишь несколько раз.
                                "И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".

                                Комментарий

                                Обработка...