ЕВРЕИ и ХРИСТИАНСТВО: обсуждение тем

[Дмитрий Резник]

Бог-Сын не говорил такого.

Я знаю одного Б-га - Б-га Библии. И этот Б-г, сотворивший небо и землю, обещал никогда не отвергнуть Израиль. Если у Вас другой бог, тогда конечно.

По-вашему, Израиль - это евреи по плоти?

Исключительно по плоти. Не все из нас настоящие, хорошие евреи, но это все внутри Израиля. Христианин не становится израильтянином.

Если народ еврейский никогда не был и не будет отвергнут, то как тогда понимать отвержение этих, по-вашему, евреев-индивидуумов, не вошедших за неверие? Они ведь тоже в этом народе.

А так и понимать. "В отношении к благовестию, они враги ради вас, а в отношении к избранию, возлюбленные ради отцов, ибо дары и призвание Б-жии непреложны". Спорьте с автором.

Присоединяются, и это upgrade Израиля.

Ошибаетесь, это upgrade язычников, а не Израиля. Израиль и раньше был "сынами царства".

Если бы от этого выбора зависело спасение!

Речь не о спасении. Вы говорите, что вообще нет уже разницы между евреями и неевреями, мужчинами и женщинами. Почему "М" выбираете? Лицемерите? не надо на спасение переводить.

[Марина.]

ересь.

на что вы вообще в реальности рассчитываете,когда каждый из взрослых евреев знает,что бог евреев возненавидел Исава ещё до рождения?
Исаак зачем-то ещё кровавый завет исполнил на Исаве.
вы же для него каждый или через одного можете оказаться типа Исава,хоть пять раз обрежетесь.

[josh]

Я знаю одного Б-га - Б-га Библии. И этот Б-г, сотворивший небо и землю, обещал никогда не отвергнуть Израиль. Если у Вас другой бог, тогда конечно.

Дмитрий,
так Он и не отверг- Израиль несколько изменился. "Колебались ли Вы относительно генеральной линии Партии? --Никогда! Я всегда колебался вместе с ней!"

Исключительно по плоти. Не все из нас настоящие, хорошие евреи, но это все внутри Израиля. Христианин не становится израильтянином.

Да? Дмитрий, а как же геры? Они 100%-е евреи, но отнюдь не принадлежат к Израилю по плоти. А по поводу "христианин не становится"- как же тогда быть с тем, что "вы стали сопричастниками заветов..." и т.д.? Концы с концами у Вас не сходятся.

А так и понимать. "В отношении к благовестию, они враги ради вас, а в отношении к избранию, возлюбленные ради отцов, ибо дары и призвание Б-жии непреложны". Спорьте с автором.

Уверовавшие в Иешуа евреи перевели эту потенциальную и наследственную любовь Творца в действительную.

Ошибаетесь, это upgrade язычников, а не Израиля. Израиль и раньше был "сынами царства".

Это абсолютно не важно, чей апгрейд произошел. Важно иное:исчезла двойственность и разделение. Язычники и Израиль Божий стали одним.

[Йицхак]

По-вашему, Израиль - это евреи по плоти?Если народ еврейский никогда не был и не будет отвергнут, то как тогда понимать отвержение этих, по-вашему, евреев-индивидуумов, не вошедших за неверие? Они ведь тоже в этом народе. Присоединяются, и это upgrade Израиля.Если бы от этого выбора зависело спасение!

Боюсь вся проблема в том, что (вольно или невольно) путаются понятия "народ еврейский" и "народ Божий-евреи". Это разные вещи.
Еще раз вернемся к слову Божию в изложении Павла:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут.
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток (Рим,11:1-5).

Вот те 7 тысяч евреев - их можно назвать термином "народ еврейский". Само собой. А термином "народ Божий"? Несомненно. Бог так про них и говорит: Я соблюл Себе (с).
А оставшихся евреев, которые преклонили свои колена перед Ваалом можно назвать термином "народ еврейский". Тоже само собой. Эти евреи не стали, например, зулусами от того, что поклоняются Ваалу.
А термином "народ Божий" их можно назвать? НЕТ. Ибо идолопоклонники. Хотя и евреи.
Путаница терминов "народ Божий - евреи-Израиль" и "народ еврейский - нация - Израиль" и приводят к подобного рода спорам и неправильным выводам о том, что Народ Божий - евреи утратили свое первородство и Божии обетования.
Поэтому слово Божие (Писания) постоянно уточняет: не все те дети Авраама, кто от семени его (с) или, в другом месте: не тот иудей, кто внешне таков, а тот иудей, кто таков внутренне (с).
Что совершенно НЕ означает. что нееврей вдруг стал неким "духовным" евреем - Духовным Израилем.
Если бы это было так, Павел никогда бы не говорил: во-первых Иудею, во-вторых и язычнику.
Теперь другой аспект: те евреи, которые идолопоклонники или ругаются Христу - отвергнуты Богом навсегда?
Смотрим, что говорит сам Бог:
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну всё племя Израилево за всё то, что они делали, говорит Господь (Иер,31:37)
ВСЁ племя - это весь еврейский народ (а не только евреи - Народ Божий) Бог отвергнет за ВСЁ, что они сделали (и идолопоклонство и ругание Христа) только если небо может быть исследовано вверху, а земля внизу. Если таковые исследования проведены и завершены - то, однозначно, отверг. Если нет - то НЕ отверг.
И эта ситуация будет продолжаться "до времени", пока христианами не станут все язычники, которые захотят ими стать.
А почему так? А ТАЙНА. Если слово Божие говорит ТАЙНА - то все наши мысельки о том почему так, а не иначе - СМЕШНЫ.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей,- чтобы вы не мечтали о себе,- что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; (Рим,11:25).
Почему Павел упоминает о тайне (не раскрывая её)? Чтобы вы не мечтали о себе (с).
Вы - это кто? Евреи или язычники? Послание римлянам. Язычники. А как язычники могут мечтать о себе?
А вот так: Бог отверг народ еврейский - Израиль, мы - духовные евреи, церковь - Духовный Израиль, ветхозаветный Израиль - прообраз церкви и т.д.

Означает ли вышесказанное, что любой еврей наследует Царство Небесное только потому, что он еврей? НИ РАЗУ. Персональный грешник-еврей пойдет в геенну огненную точно также как и персональный грешник-язычник. А может и гораздо быстрее (ибо кому много дано...). НО сумма этих грешников никак не отменит Божих обетовааний и того, что Израиль=евреи=народ Божий (как сумма преклонивших колени перед Ваалом никак не отменила обетований о Народе Божием в количестве на тот момент всего 7 тысяч человек).

[vlek]

Марина
вы же для него каждый или через одного можете оказаться типа Исава, хоть пять раз обрежетесь.

Хорошо сказано Христом у Фомы -
58. Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их Отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий,
так Он и не отверг- Израиль несколько изменился. "Колебались ли Вы относительно генеральной линии Партии? --Никогда! Я всегда колебался вместе с ней!"

Ну и что, что изменился? Ничто не стоит на месте. Израиль изменился, Церковь - та вообще так изменилась, что не узнать.

Да? Дмитрий, а как же геры? Они 100%-е евреи, но отнюдь не принадлежат к Израилю по плоти.

Геры - то же, что евреи по плоти. Это частный случай.

А по поводу "христианин не становится"- как же тогда быть с тем, что "вы стали сопричастниками заветов..." и т.д.? Концы с концами у Вас не сходятся.

Чего ж не сходятся? Разве я не писал, что язычникам позволено присоединиться к Израилю? Но это не значит, что ВСЕ заветы распространяются на них. И ярчайший пример - право на Страну.

Это абсолютно не важно, чей апгрейд произошел. Важно иное:исчезла двойственность и разделение. Язычники и Израиль Божий стали одним.

Но это утверждение еще нуждается в истолковании. Что значит одним?

[Дмитрий Резник]

Хорошо сказано Христом у Фомы -
58. Ученики его сказали ему: Обрезание полезно или нет? Он сказал им: Если бы оно было полезно, их Отец зачал бы их в их матери обрезанными. Но истинное обрезание в духе обнаружило полную пользу.

Наверное, Б-г этого не знал, когда заповедал обрезание.

[josh]

Геры - то же, что евреи по плоти. Это частный случай.

Э, нет! Этот "частный случай" как нельзя лучше подходит и к Церкви-такой же способ присоединения к Израилю Божьему. И, как Вы и сказали, то же самое, что и Израиль по плоти!

[vlek]

Дмитрий Резник
Наверное, Б-г этого не знал, когда заповедал обрезание.

скорее, наоборот, Авраам и Моисей не знали об этом, когда устанавливали обрезание.
Милости хочу, а не жертвы (обрезания).

[Дмитрий Резник]

Э, нет! Этот "частный случай" как нельзя лучше подходит и к Церкви-такой же способ присоединения к Израилю Божьему. И, как Вы и сказали, то же самое, что и Израиль по плоти!

Это совершенно невозможно. В НЗ ясно представлена разница, сохраняющаяся между еврейскими и нееврейскими верующими. Разница в заповедях, которые от них требуется соблюдать.
Гер - исключение, когда человек присоединяется к Израилю и ассимилируется в нем. Ничего этого с христианином не происходит.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Наверное, Б-г этого не знал, когда заповедал обрезание.

скорее, наоборот, Авраам и Моисей не знали об этом, когда устанавливали обрезание.
Милости хочу, а не жертвы (обрезания).

Ну да. Ни Авраам, ни Моисей не знали, а вот Вы знаете... Самомнение, однако...

[vlek]

Дмитрий Резник
Ну да. Ни Авраам, ни Моисей не знали, а вот Вы знаете... Самомнение, однако...


Однако. Как могли заметить фраза принадлежит Христу, а не мне.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник
Ну да. Ни Авраам, ни Моисей не знали, а вот Вы знаете... Самомнение, однако...


Однако. Как могли заметить фраза принадлежит Христу, а не мне.

Однако она не имеет никакого отношения к обрезанию. Ни малейшего.

[Йицхак]

Дмитрий Резник
Ну да. Ни Авраам, ни Моисей не знали, а вот Вы знаете... Самомнение, однако...

Однако. Как могли заметить фраза принадлежит Христу, а не мне.

Вся проблема в том, что авторство сомнительно. И аргумент тому простой: Божие бы в архиве не залежалось.

[vlek]

Дмитрий Резник;
Однако она не имеет никакого отношения к обрезанию. Ни малейшего.


Хорошо когда человек имеет личное мнение, но его желательно в дискуссии обосновывать, заклинания ведь не аргумент.