ЕВРЕИ и ХРИСТИАНСТВО: обсуждение тем

[Николай]

напоминаете вы мне чеховского налима

Жаль, шо не акулу
Как-то одна сестра сказала, что такого кадра еще не видела, соглашается со всем, начинает рассказывать-доказывать и все вывернет с точностью до наоборот... Вы об этом?

По принципу: Это платье вам не только мало, но еще и велико

И что же налим вам посоветовал?

[Николай]

просто ради интереса:какой % христиан верят так же?

Во, что, сестра?
Что сначала - в "осадок"?

Не знаю, надо бы как-нибудь опрос провести... Инициируете?

[Участковый]

Миша, Писание богодухновенно, но разные авторы на разных уровнях откровения находились... Павел вот писал, например, что о многих вещах судим гадательно. А о Сыне Божием этого сказать нельзя.

Нельзя. Тем не менее, будучи на земле, Он Сам сознавался в нензнании на данный конкретный момент отдельных моментов будущего, подобно пророкам, зная только то, что было открыто Ему Отцом. Что, естественно, ни в коей мере не умаляет абсолютной истинности всего, что Он сказал в Евангелиях, в том числе и о будущем человечества.

Пророки же - люди, и чистое Божье слово проходило у них через их "систему координат".

Они его искажали в угоду своим изначальным убеждениям и в таком виде оно попадало в Библию? И читать его надо с учетом "шума и помех"? Может быть, это и есть отличие неоортодоксального подхода от фундаменталистского?
На чем основана убежденность в том, что пророчеству следует верить только в том случае, если Сын Божий повторил его в Евангелии. Как следует поступать с пророчеством, о котором Иисус не упомянул, или упоминание о котором евангелисты не сочли нужным внести в текст?

[stand4israel]

Точно!"Из глубины воззвал я"
Николай,просто ради интереса:какой % христиан верят так же?

Что Вы, Орли, он давно уже всех в ад записал, кроме себя и своей "бялорусской общины"

[Николай]

stand4israel
ОЙ, израильтянин, не шутите так, ибо от таких слов оправдаться тяжело будет...

[Николай]

Участковый

Они его искажали в угоду своим изначальным убеждениям и в таком виде оно попадало в Библию?

Нет, не искажают согласно убеждениям, а подают, как поняли... Иногда не адекватно... Или мы их можем понять не адекватно, оторвав от контекста сказанного и для чего и кого сказанного...
Меня вот у нас в городе раздражают наши харизматы тем, что восстанавливают падшую скинию Давидову... И смех, и слезы...

На чем основана убежденность в том, что пророчеству следует верить только в том случае, если Сын Божий повторил его в Евангелии

Я так категорично не утверждаю, но просто часто пророчества ВЗ выдернуты и их трактуют так, как кому хочется, забывая о том, что они все-таки ветхозаветные, что значит исполнившиеся в основной массе ко приходу Христа или наполненные Им же другим содержанием.
К пророчествам нужно относится как к пророчествам (а они на 99% о духовном говорят), к учению - как к учению, а к поэзии - как к поэзии, не пытаясь выводить из нее доктрин... В наших же с вами церквях эти принципы часто грубо попираются.

Т.е. по большому счету все проблемы в герменевтике.

[Участковый]

Нет, не искажают согласно убеждениям, а подают, как поняли... Иногда не адекватно...

Очень жаль, но в этом случае мы действительно не можем вполне доверять Библии. Даже словам Иисуса в Евангелиях - ведь они тоже не записаны под диктовку, а восстановлены апостолами по памяти и преломлены через свое чисто человеческое, следовательно небезгрешное сознание.

Или мы их можем понять не адекватно, оторвав от контекста сказанного и для чего и кого сказанного...
Меня вот у нас в городе раздражают наши харизматы тем, что восстанавливают падшую скинию Давидову... И смех, и слезы...

Извратить можно все, что угодно, речь ведь не о том.

Я так категорично не утверждаю, но просто часто пророчества ВЗ выдернуты и их трактуют так, как кому хочется, забывая о том, что они все-таки ветхозаветные, что значит исполнившиеся в основной массе ко приходу Христа или наполненные Им же другим содержанием.

Из того, что пророчество написано до прихода Христа не следует с необходимостью, что оно должно исполниться до Его прихода. Если рассматривать, как указание на это, фразу "Закон и пророки до Иоанна", то они должны были исполниться все, а не в основной массе, что не соответствует действительности, следовательно, такое толкование ложно.

К пророчествам нужно относится как к пророчествам (а они на 99% о духовном говорят),

Если пророчество говорит о духовном событии, надо ждать духовного события, если о политическом, а масса пророчеств касается именно политических процессов, надо ждать политического, как бы кому-то ни хотелось духовного.

к учению - как к учению, а к поэзии - как к поэзии, не пытаясь выводить из нее доктрин... В наших же с вами церквях эти принципы часто грубо попираются.

И тут же Вы предлагаете не воспринимать пророчеств буквально, перетолковывая их духовно. Да уж, герменевтика - страшная сила.

[stand4israel]

Жаль, шо не акулу

Тю! Для акулы надо зубки хотя бы отрастить, а вы пока шамкаете.

[Николай]

Участковый

"Закон и пророки до Иоанна", то они должны были исполниться все, а не в основной массе, что не соответствует действительности, следовательно, такое толкование ложно

Никак нет - есть время незаконченное, по типу известного богословского принципа: "Уже да, но еще нет": Царство Божие - уже "да", но во всей полноте - еще "нет",
мы спасены, но в надежде,
мы искуплены, но тело наше ожидает искупления и т.д.
так и с пророчествами: и исполнились, и продолжают исполняться...

Если пророчество говорит о духовном событии, надо ждать духовного события, если о политическом, а масса пророчеств касается именно политических процессов, надо ждать политического, как бы кому-то ни хотелось духовного

Просто практика несколько в иной духовной традиции показала, как мало пророчества говорят о так кажущейся нам важной жизни тела, государства и прочего материального, наше сознание очень сложно вывернуть в нужном направлении

И тут же Вы предлагаете не воспринимать пророчеств буквально, перетолковывая их духовно

Да потому что буквальных и кот даже не наплакал...
Точно также пророчества Христа принимали его современники - "разрушу храм и в три дня воздвигну" - это о каком, пятом или шестом храме? И это не смешно, это вам легко, поскольку сейчас с исторической дистанции все ясно, а тогда - ведь нет,
поэтому и сейчас "кровь до уздечек конских" для кого-то является стимулом громить людей в армагеддоне...

[Николай]

своей "бялорусской общины"

А чем она хуже еврейской?

[stand4israel]

А чем она хуже еврейской?

Главное не в том, что она хуже еврейской, а в том, что она лучше еврейской

[vlek]

Николай;
Мы скатываемся в область эсхатологии...

На мой взгляд, это вы скатываетесь в эсхатологию, поднимая тему парусии (грядущего страшного суда, неизбежности конца мира, адских мук и пр. церковных басен), а Утешитель наоборот, есть логическое продолжение Благой Вести, которая дана людям живущим в этом мире и улучшиить эту жизнь (а не за гробом). Но т.к. Она, словно "меч" разделила мир на два лагеря (принявших ее и нет), нанесла как бы "рану" миру, то отсюда с необходимостью вытекает и следующий шаг Отца, утешение людей. Вот об этом и говорит Христос, акцентирует при этом, что само утешение напрямую зависит от Его "ухода".
------

Неоспоримым является тот факт, что Иисус Христос вновь грядет на землю.

Факт - очевидность наличия, все остальное из области веротности ( мнение, предположение и т.п). Вот когда Он придет тогда и будет это факт, но необходимость второго воплощения само по себе бессмысленна (помните Лазаря ? "у них есть Моисей, если ему не поверили, то тебе тем более"). Так же и нам оставлено Евангелие (не путать с церковным каноном книг, что называется НЗ) и Его слова "от своих же слов осудишься" зачем второй раз приходить и судить?
Кто поставил Меня судить или делить вас? Лк.12.15.
----
При вознесении Господа ангелы свидетельствовали апостолам,
Возвращение Иисуса Христа на землю это условие исполнения библейских обетований во всей полноте.

Ну это вааще "зашкаливает" пределы разумного, сами придумали или где-то скачали?

[Николай]

Вот случайно сегодня встретилось - Участковому

"Еще более настойчиво понуждает к работе ума и духа сама двуприродность Библии. В ней есть Ветхий и Новый Завет. Мы не можем принять Ветхий завет вполне и буквально иначе мы стали бы иудеями. Мы не можем отвергнуть его вполне и всецело иначе мы были бы гностиками. Значит, мы должны принять Ветхий Завет, но "обезопасить" его новозаветным переосмыслением ветхозаветных текстов. Это означает, что необходимость воцерковления Ветхого Завета потребовала подвергнуть его напряженнейшей и изощреннейшей экзегетике.

Вот вопрос, который стоял перед первыми же христианами перед апостолами: что из ветхозаветных предписаний относится и к христианам, а что уже ушло в прошлое. Спор не затих до сих пор. Адвентисты, например, настаивают на ветхозаветных ограничениях в еде, на исключительном праздновании субботы. Протестанты в целом ветхозаветный запрет на изображения переносят в наш мир, и при этом как будто не видят проблемы, заключающейся в том, насколько допустимо ветхозаветные запреты на изображения чужих богов считать относящимися и к изображениям Христа. В православной же среде до сих пор идут споры о том, можно ли есть продукты, содержащие кровь животных.

Необходимость выяснить отношение к Завету, ставшему Ветхим, понудила христианских мыслителей выработать сложное, пронизанное историзмом отношение к Библии. Было необходимо признать, что Божественные заповеди меняются в зависимости от духовного роста людей25. И оказалось, что именно реальная, исторически конкретная община людей (Церковь) была поставлена перед необходимостью провести своего рода "инвентаризацию" библиотеки Писания: что любовно и благодарно поцеловать и все же оставить в прошлом или в аллегорических толкованиях, а что взять с собою и не расставаться с ним до скончания века". (А. Кураев)

Интересное мнение, хотя со всем согласиться сложно.

[Владимир Корчагин]

Николай

пророчества ВЗ выдернуты и их трактуют так, как кому хочется, забывая о том, что они все-таки ветхозаветные, что значит исполнившиеся в основной массе ко приходу Христа или наполненные Им же другим содержанием.

-а День ГОсподень, Великий и страшный, описанный в кровавых подробностях многими пророками Ветхого Завета - он уже исполнился? Или всё-таки ещё предстоит?

[Двора]

Двора,
только не надо песен о бедных евреях, которых все обижают...

http://www.evangelie.ru/forum/t25477-14.html#post707588

"Мы отвергаем учение Христианского Сионизма, которое делает возможной и поддерживает такую политику, пропагандируя расовую исключительность и постоянную войну вместо проповеди любви, возрождения и примирения, которую нес Иисус Христос. Вместо того, чтобы обрекать мир на страшный суд Армагеддона, мы призываем всех освободиться от идеологии милитаризма и оккупации. Вместо этого давайте устремимся к оздоровлению народов!"

Что Богом определено , то и будет.
И кто в силе отстранить страшный суд Божий?
Кто может оздоровить народы, кроме Бога?
Возрождение и обновление Благовествуюется всем народам и кто примет, тот и будет исцелен здравым учением.
Сейчас время для всех народов, чтобы обратиться к Богу и избавиться
от власти зла.
И от злых мыслей против Израиля и его детей, сейчас время примириться всем народам с Богом и с Его народом.
Не ожидая когда народ Божий обратиться к Богу , а сейчас полюбить его , как нас полюбил Бог Израиля когда мы были грешниками,
так и нам надо поступить по отношению к Его народу.
А во время назначенное Богом и Израиль простит всем народам все зло
которое сказали сделали или помыслили против Израиля и прийдет мир
и воцарится благодать и кончатся времена и прийдет вечность.
Постарайтесь войти в число примиренных.